Ситуация на Украине - 4

Спасибо хоть не "засланный козачок" и не "проплаченный США". Есть шанс на диалог еще.


Буду благодарен, если мы все же постараемся вести дискуссию без оскорблений.


Окей. Думаю, если бы я 20 лет назад уехал в Испанию, я бы написал точно также.


Мы все же немного по разному воспринимаем "национализм". Я как-то сравнивал реакцию типичного украинца и испанца на вопрос о том, хорошая ли их национальная авиакомания? (на примерах МАУ и Иберии). Меня поразило, что на этот вопрос мне испанцы хором ответили "Конечно хорошая - это же наши, испанские авиалинии!", и в голосе их была абсолютно бессознательная гордость. Украинец же отвечал прямо противоположно - "Конечно отстой, это же украинские авиалинии!".
И не важно, что Иберия для меня оказалось одной из самых отстойных авиалиний, а с МАУ никаких проблем не было пока - но вот это "наше - значит хорошее" и "наше - значит отстойное" очень показательно. Вот это, как по мне, именно здоровый национализм - гордиться своей нацией, не больше, не меньше.


Никто не знает, как будет на самом деле. Думаю, те кто прошел Майдан уже никогда не смогут даже в мыслях иметь народ, как это делалось ранее. Я понимаю, что для вас это все картинки в интернете, но для нас это колоссальный опыт - от чувства возрождения нации до реальной борьбы со страхом перед смертью, от осознания того, что украинцы уже готовы самоорганизовываться, а не ждать царя-батюшку до выплаканных слез наших мам и бабушек перед телевизорами в своих городах. Я прекрасно осознаю, что я сейчас звучу как какой-то идеалистический романтик, который перечитал Гюго, но это то, что было в реальности. То, о чем мы только читали в книжках, оно было вот тут, рядом, каждый день. Я не верю, что после этого, может "ничего не измениться" и все останется таким же. Знаю, что вам хочется доказать, что "вот увидите - вас точно так же поимеет другая власть", но этого не будет.
Вы просто не осознаете масштабы того, что произошло и что все украинцы пережили.


Так, я пока вас считаю образованным человеком, и умеющим пользоваться Википедией (которую в России почему-то уже начали блокировать): http://ru.wikipedia.org/wiki/Завещание_(стихотворение)
Ну не знаю - напишите Роскомнадзору, что Тарас Шевченко - фашист, что-ли.

Как ни странно, самые здравые мысли о ситуации в Украине прочел сегодня у Г. Киссинджера, который считает, что все проблемы Украины - оттого, что нет силы (лидера, идеи), способной объединить Запад и Восток Украины. Все эволюции производятся с позиции силы. Приходят к власти одни - начинают давить других, затем приходят другие - давят прежних. Причем для него 1) эта тенденция очевидна (как и для меня - и, думаю, для других здравомыслящих людей) 2) нет сомнений, что эта тенденция приведёт в конечном итоге к войне и расколу страны.

23 года, конечно, исторически небольшой срок, но единственное, что мы наблюдали в течение этого срока - это именно такое "топтание", и нет никакой надежды, что оно когда-нибудь закончится, вы согласны, divan0? "Национально-освободительная" борьба - она, к сожалению, не объединяющая, она не "за" что-то, она "против" чего-то, а ещё хуже, что она "против" кого-то, и уж совсем паршиво, что эти "кто-то" - это МИЛЛИОНЫ граждан той же самой страны.

Сарказм? Представь, не путаю. Но дело не в словах, а в действии. В названии гитлеровской партии НСДП тоже не было слова фашистская, зато были слова национальная и, даже, демократическая.

"Всеми доступными методами и средствами" Всеми, включая печи?

ну да ну да... Немцы тоже были мягкие и пушистые.. и оооочень религиозные.. Без иронии - потрясающий во всех отношениях народ и тоже не любили фашизм.. Однако из кучки нациков конца 20-х за 10 лет выросла самая смертоносная машина, перемолотившая сотни миллионов жизней.

Никто не говорит, что все на Украине фашисты.. Никто не утверждает, что Российские СМИ освещают истину в последней инстанции. Очень многое намеренно раздувается, нагнетается.. ну это везде и всюду так.. Я последний год смотрю постоянно западные, штатовские каналы.. если бы не жила со своим народом и не знала его (близких, друзей, знакомых - чудеснейшие люди), я бы сама под гитлеровские знамена встала и пошла на восток.

Также часто смотрю укр.передачи.. Вы кому глаза пытаетесь открыть???? Как может кому-то открыть глаза человек у которого на своих шторы???? Вы себя со стороны не видите. Вам бессмысленно что-либо объяснять. Вы внутри системы и чисто со славянским упрямством идете напролом. Поймете, когда поздно будет.

К слову, не только у вас родственники и друзья в Крыму. Я в Евпатории, например, в детстве много времени проводила, близкие есть там, в Симферополе, на востоке друзья в Одессе. И они хотят бежать от вас киевских куда подальше.. даже не обязательно в Россию, просто закрыться от агрессивной украинизации железобетонным занавесом. Никто из них не верит, что Россия заберет себе, понимают сложность ситуации и слабость России вести подобные геополитические игры...но быть подмятыми под новые украинские самопровозглашенные власти они точно не хотят.


Вы что, шутите??? Пока вы все пребываете в революционной эйфории, ваши новые хозяева уже поделили Украину на вотчины и раздали на прокорм новым олигархам.. Вот чудные люди.. все в сказки верят.. Романтики..

divan0, второй после трухаманo (и другие), какие длинные посты, зачем? Не все любят читать длиннющие полотна

http://www.kp.ru/daily/26202/3088997/

"я просыпаюсь во сне с криком нет нацизму". Концовка вообще

Ролик супер..

Вот о чем и речь - известное российское СМИ написало "майдановцы выдают инструкции блоггерам, как очернять Россию" - вы автоматические подразумевате, что это правда. Вот прямо сразу взяли и поверили, что на Майдане пишут инструкции по очернению России и рассылают их блогерам? Ребят, не сходите с ума.


А теперь давайте о Крыме. Поверьте, все понимают сложность ситуации в Крыму. Соц.политика проиграна начисто, Информационная война - тем более. Крымом при Януковиче никто не занимался. Сейчас много пишут, что все это искусственное раздувание конфликтов на почве языка как раз нужно было, чтобы подготовить почву для вот этого сценария, но я стараюсь не цепляться за конспирологические теории.
Мое мнение - Крым достаточно прекратить обрабатывать дезинформацией и люди сами все поймут. Даже у тех тупых дедушек и бабушек, которые говорят "к нам едут западенцы - эти фашисты и немцы, Россия защити" - смогут сами правильно понять ситуацию, просто если их не обманывать.
В любом случае - это проблемы Украины, которая Россия сейчас использует для захвата территории. А своим жителям это подает, как "Там вообще наших солдат нет, мы просто объявили, что готовы защищать наших людей от фашистов, которые могут угрожать нашим гражданам." Понятно, что под таким соусом вы поддерживаете это.


Как бы мне хотелось обсуждать эти вопросы с людьми, которые действительно понимают происходящие процессы, а не оперируют простенькими шаблонами и считают, что им все ясно и понятно на 10 лет вперед. Увы и ах.

Добавлено спустя 10 минут 36 секунд:

Окей, раз к словам вы уже перестали придираться и так и не смогли в них найти признаков фашизма (ну, кроме стихов 19 века Тараса Шевченка, конечно) - найдите фашизм и нацизм в действиях Яроша и "Правого Сектора". Как вы знаете, Правый Сектор защищал Майдан от агрессии со стороны Януковича, от Беркута, и затем выступал атакующей силой. Где здесь нацизм и фашизм?
Только, прошу вас, давайте отбросим сейчас эмоции и будем объективными, а не опять хвататься за видео со стихами, называя их "новой политикой Украины".

Добавлено спустя 28 минут 45 секунд:

Варгос, ну зачем это? Сам придумал, сам дописал - сам и обвинил? Ну допиши еще, что во "все методы" входит "поедать детей" и рассказывай, что Ярош лично призывает есть детей.

Итак, пока что непонимание свелось к тому, как видеть украинский национализм - как фашизм или как здоровый патриотизм.

Ребят, вообще-то сумасшествие напоминает сейчас все, что происходит на Украине..А у нас с головой пока не так плохо.
Кстати, стараюсь последние недели вообще не смотреть новости ни наши на заморские и не читать ничего в инете на эту тему (кроме мелочей, которые в фэйсбуке проскальзывают.. . Нагнетание обстановки с обеих (российской и украинской) сторон зашкаливает. Дезы с обеих сторон валом.. Западные новости поют ту же песню как с Ираком, Ливией, Сирией.. даже перечислять лень.
Понятно, что все эти "революции" народ устраивает, чтобы жить лучше...потом. А по факту уровень жизни улучшается только у наших заокеанских друзей.. Пенсии растут у них, соц.пособия растут у них и т.д. А все революционеры бывшие им унитазы драят со своим высшим образованием. Дело ваше, никто не неволит.

Это ничего не меняет. Это как говорить "туристы едут в Испанию, потому что хотят отдохнуть и получить удовольствие , а по факту, Испания на них наживается". Ну как бы - да, так и есть, но что, теперь, не ездить в Испанию туристам? Так и тут - нам что, надо было дальше терпеть диктатора, чтобы не дай бог не изменился расклад в геополитике и США не получило преимущества перед Россией?

Тут другая тема - наше поколение еще будет разгребать старые проблемы долго на самом деле. Не помню, кто сказал, но очень верно - "Рабы, которым была дарована свобода, никогда не смогут по-настоящему ей воспользоваться. Но зато это смогут сделать их дети и внуки."

Как об стену.. Нда... Мне почему-то кажется, что здоровый патриотизм не должен включать в себя обрубание исторических тысячелетних корней, не только отмежевание от единого корневого народа, а просто противопоставление себя ему и создание из него образа главного врага + уже начавшие набирать силу призывы убивать... Мне это больше напоминает фашизм..
Мне тут сотрудник на работе (из Донецка) принес учебник украинской истории почитать, по которому уже учат детей.. Еще пара поколений воспитанных по таким учебникам и эти детки действительно пойдут убивать. Ну да ладно.. Мы же тут ничего не понимаем и все это наша пропаганда.. Эх вы...

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:

Причем тут Россия вообще? Россия закатана уже под США по уши и не факт, что когда-нибудь станет сильно независимой.. При моей жизни вряд ли Я говорю о простых людях и со слов простых людей из Молдавии, той же Украины, евросоюзной Латвии. Люди пашут на чужих землях в поте лица, а друг из Лос-Анжелеса, например, удивляется, что мне нужно много работать, чтобы нормально существовать. У них, полулатиносов полунемцев там неплохое пособие и хватает на все и работают так...чуть-чуть.. от скуки. И таких там большинство из тех, что граждане.

У вас же вроде демократия была , не? Переизбрать не пробовали?
И по поводу нацизма-национализма разница простому человеку не заметна на деле , говорю как представитель нац меньшинства в Латвии , все это мы уже проходили . Слава богу что латыши достаточно флегматичный народ на баррикады не лезут по людям не стреляют , но то что мы граждане 2-го сорта и видно и заметно невооруженным взглядом.

katieona, вы понимаете же, что история пишется каждым правительством под свои убеждения, так?
Вас выучили по одним учебникам - и вы это воспринимаете, как единственную верную историю. Другие учебники, в пересказе друга из Донецка, вам дают другую картинку - и вы "объективно" видите, что людей обманывают и дают им НЕПРАВИЛЬНУЮ историю - ведь только в вашей школе и ваших учебниках была правильная история.
Вспомните, как нас учили про Вторую Мировую - советская армия против немцев, мы победили. Спросите у любого испанца теперь, кто победил во Второй Мировой.

Я вообще споров об истории стараюсь избегать - тут уже ничего не докажешь, люди спорят каждый о том, что он прочитал, хотя никто не видел воочию.

Все что я хочу сейчас - это убирать пропасть между людьми, которую создала информационная война. И это можно сделать только вот таким личным прямым человеческим диалогом. Мне страшно смотреть, как россияне кричат про то, что мы тут все "вдруг" помешались и стали фашистами, раздающими инструкции, как очернять Россию.


Евромайдан начался не как "а давайте не будем ждать выборов, а свергнем президента", а как реакция народа на жестокость и диктаторские замашки.
Ну и Партия Регионов не первый год профессионалы в фальсификациях выборов, да, особенно учитывая ее доминирование во всех структурах.

Создаете впечатление что вы не этого хотите , а убедить всех нас какие вы белые и пушистые.
Я понимаю что находясь внутри конфликта трудно абстрагироватся и судить непредвзято , но вы отдаете хотя бы себе отчет что вас манипулируют ? Играют на ваших эмоциях и заставляют делать то что надо не вам , а вашим кукловодам ?
Зачем вам нужен был государственный переворот? Вот обычным людям , народу так сказать , что хорошего принес и принесет ли?
Может хватит быть овечкой в стаде и думать своей головой?

divan0, с историей все сложно, у каждого Государства она своя, это понятно, спекулировать с ней можно до бесконечности. Взгляд на ее различные периоды может в той или иной мере отличаться. Дело в другом-отрицать единство украинского, белорусского и русского славянских народов просто бессмысленно. Бессмысленно для нас, но уже вполне нормально для вас. И пугает именно это. И Украина сейчас идет путем фашисткой Германии в написании своей истории, вводя в нее постулаты, которые со временем дадут свои страшные плоды. Ваши и наши прапрапрадедушки просто бы не поверили, что такое может быть. А наше поколение уже воспринимает это как данность.

Один пример из моей жизни. У моего начальника сестра осталась жить на Украине, он живет и работает в Москве и считает себя русским. То, что он рассказывает, у меня, например, в голове не укладывается. Когда родная сестра от единой мамы от одного папы заявляет, что это ВЫ русские во всем виноваты и главный наш враг Россия. ВЫ, русские, такие плохие, а мы украинцы такие хорошие и хотим быть свободными от ВАС русских.. блин.. ну что это, а??? Это какой должен быть градус ненависти в вашей пропаганде, что даже 40-летние тетки начинают испытывать неприязнь к кровным братьям на национальной почве??? Что тогда говорить о детской психике такой нежной и ранимой...

Сколько трескучих слов. Скажите, а что Вы подразумеваете под единством народов? Что об'единяет народы?
Общая история? Тогда запишите в братские народы евреев и цыган.
А менталитет, как показывают последние события - различный.

А кто по-вашему претендует на роль украинского фюрера? Принять украинский бардак за "новый немецкий порядок" ... надо же до такого додуматься.

Остальное комментировать бессмысленно. через стену незалэжности все равно не пробиться.. да и не нужно это..

katieona, прекрасно - оскорбляете меня, оскорбляете целую нацию, при этом цепляетесь за хоть какие-то намеки, чтобы доказать, что в Украине сплошь все превратились в нацистов. Не видите противоречия?
Все же было бы приятней общаться, если бы вы научились сдерживаться от оскорблений.

Все мои друзья из кожи вон лезут, чтобы доказать своим друзьям и родственникам в России, что нет, мы не сошли с ума, мы не стали вдруг ненавидеть русских, мы не стали фашистами, как вам это подают. Спросите лучше - зачем вам это так подают и кто за это ответственен?


У нас нет пропаганды. Зато есть удивление тем, как в России подаются новости про Украину - мы не привыкли к такой подаче новостей. с односторонним суждением и завуалированными оскорблениями - поэтому давно в шоке с того, ЗАЧЕМ ваше телевидение и СМИ разжигают ненависть. (Примеры приводить, или это очевидно и так? Мои российские друзья, по крайней мере, сами давно в шоке с российского телевидения и не смотрят его.)
Но мнение вашей родственницы, пожалуйста, не проецируйте на всех остальных. Самое ужасное, что я слышу в своем окружении - это анекдоты про "москалей". Хотя "москаль" это не москвич и не россиянин - а человек, который не признает за Украиной право считаться вообще нацией.

Показательным был момент, когда на Майдане журналисту Россия24 в эфир ворвался украинец и вручил Оскара со словами - "Оскар вашему каналу и Дмитрию Киселеву за ложь в прямом эфире. МЫ ЛЮБИМ РОССИЯН, но мы против того, как вы освещаете события".



А теперь задайтесь вопросом - почему, несмотря на то, что у вас разжигают ненависть к украинцам, врут безбожно (вот тут начали собирать самые яркие фейки - http://www.stopfake.org, да взять же хотя бы вашу ссылку про "инструкции по очернению России"), несмотря на то что российские войска без опознавательных знаков ввели в Украину - почему мы до сих пор из кожи вон лезем, доказывая, что мы любим россиян, но не любим ваше правительство?


Хорошо, давайте без этих шаблонных фраз. Вы читали мою историю - как я впервые вышел на Майдан и почему (на 3-й странице)? Теперь спокойно мне ответьте - что я сделал не так, и как по-вашему должен был действовать, чтобы не стать "марионеткой" и не быть "овечкой в стаде".
Вы бы что, сделали на моем месте после тех кадров 30 ноября? Остались сидеть дома, оправдавшись "это ж не моим родственникам череп разбили" и "а что я могу сделать" или вышли бы высказать свое несогласие?