Изменить размер шрифта
Имя пользователя:   Пароль:   Автоматически входить при каждом посещении  
Страница 3 из 4   [ Сообщений: 68 ]
1, 2, 3, 4
Автор

Разница в употреблении межу Present Perfect и Pretérito Perfecto de Indicaivo - 3

 Мужчина
СообщениеДобавлено: 06 сен 2015, 17:58 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Ну до чего ж удивительный человек: ему помогают, а он в ответ только хамит :-D.

Может, вернёмся всё-таки к существу вашего вопроса? Вместо того, чтобы обсуждать мой вклад в ваше образование?

Перевожу, для тех, кто в танке: В Испании по-испански можно сказать "He ido al banco esta mañana", наряду с "Fui al banco esta mañana", хотя это и противоречит грамматическим правилам. Точно так же говорят "¿Marcharon?" вместо "¿Se han marchado?" (особенно, если вы - из региона Леона и др.)

А теперь, СКАЖИТЕ, ЭТО ОТВЕЧАЕТ на ваш вопрос? Из этого вам УЖЕ ЯСНО, что НЕ ВСЕГДА там, где в английском употребляется present perfect, в испанском употребляется Preterito Perfecto?
Или вы хотите знать ВСЕ такие случаи?! Тогда вам нужны специалисты не только из Леона, но и из других регионов Испании, а также других регионов ВСЕХ других испаноязычных стран?! И вы хотите их найти на РУССКОЯЗЫЧНОМ форуме?! К чему идиота из себя строить?!
Игорь Соколов писал(а):
Prodigio писал(а):
Не знаю, почему. Возможно, потому, что речь идёт о событиях недавнего прошлого - по отношению ко времени описываемых событий? То есть здесь у меня такого однозначного отторжения не произошло.

Сами не знаете ответа, ясно.

Нет, не знаю. Так же как и не знал, что в Леоне говорят He ido al banco esta mañana. И - ПОЧЕМУ! И ещё ОЧЕНЬ много чего не знаю. А вы - хотите узнать ВСЁ?! Тогда - флаг вам в руки. Только неплохо было бы начать с более скромных задач, например, хотя бы с изучения грамматики родного языка, как правильно заметил компадре.
По крайней мере, вам не придётся искать форум, где будут вам отвечать специалисты, владеющие ещё двумя языками.


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 06 сен 2015, 18:28 
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
06 май 2014, 16:25
Сообщения: 28
Изображений: 0
Откуда: Москва
Prodigio писал(а):
Из этого вам УЖЕ ЯСНО, что НЕ ВСЕГДА там, где в английском употребляется present perfect, в испанском употребляется Preterito Perfecto?

Теперь вы сами поняли что есть различия в употреблении этих двух времён, а связанно ли это регионально - уже не так важно. Следует, что всё таки автор был прав употребив таким образом это время, хотя вы ещё несколько сообщений назад критиковали его и ставили под сомнение его квалификацию. А из этого напрашивается одно: а хорошо ли вы сами испанскую грамматику знаете?
P.S. Всё таки зря вы так про английский. Строение его схоже во многом с испанским, не так как русский, поэтому он мне помогает лучшее понять его.


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 06 сен 2015, 18:36 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Игорь Соколов писал(а):
Prodigio писал(а):
Видите? Найти ответы на ваши вопросы было гораздо легче, чем капризничать на этом форуме: "мне всё не так, это не то, что я хочу, Prodigio слишком прост для меня, дайте мне человека знающего!"

Ну, вы хоть так не унижайтесь, а?

Не собирался и не собираюсь. С чего вы это взяли?!

Игорь Соколов писал(а):
Ответов мне вы так и не дали, а только предположения, которые у меня самого есть,

Ответ на ваш главный вопрос дал только что. Он исчерпывающий и однозначный. Ответ звучит так: НЕ ВСЕГДА Preterito Perfecto употребляется в тех же случаях, что Present Perfect в английском. Вам дали примеры в одну и в другую сторону.

Игорь Соколов писал(а):
Теперь вы сами поняли что есть различия в употреблении этих двух времён,

Вы читать-то умеете? Где, в какой момент я утверждал, что различия в употреблении этих двух времён НЕТ?
Посмотрите также мой предыдущий пост, где чёрным по-белому написано, что различия, СКОРЕЕ ВСЕГО, есть - просто потому, что это РАЗНЫЕ языки. Вы начали с этого, что вы что-то там заметили, глупости типа того, что Pretérito Perfecto не используется для обозначения действия которое началось в прошлом и продолжается в настоящем, и т.п. , даже, по моему настоянию, извлекли на свет "примеры" того, где в английском используется Simple Past, а в испанском - Preterito Perfecto - но, ни один из них не был убедительным, в том смысле, что никаких правил, согласно которым перевод должен быть именно таким, предъявлено НЕ БЫЛО. Строго говоря, до сих пор всё это остаётся в силе: убедительных примеров, где, СОГЛАСНО ПРАВИЛАМ, в одном языке используется одно, а в другом - другое, - таких примеров так до сих пор и НЕТ! То, что мы видели до сих пор - это всего лишь примеры, что ТАК ГОВОРЯТ, хотя это ПРОТИВОРЕЧИТ правилам.
Игорь Соколов писал(а):
а связанно ли это регионально - уже не так важно.

Это ВАЖНО, как мы видим.

Игорь Соколов писал(а):
Теперь вы сами поняли что есть различия в употреблении этих двух времён, а связанно ли это регионально - уже не так важно. Следует, что всё таки автор был прав употребив таким образом это время, хотя вы ещё несколько сообщений назад критиковали его и ставили под сомнение его квалификацию.
Вот ещё один пункт для вашего образование: логика. Вы уже продемонстрировали вчера, что совершенно ею не владеете, когда заявили, что раз вы думаете по-другому, значит, моё мнение неправильное. Вот вам ещё один урок: из того, что в КАКИХ-ТО случаях используется Preterito Perfecto, там, где по-английски используется Simple Past, НЕ СЛЕДУЕТ, что ВО ВСЕХ случаях использования Simple Past надо использовать Preterito Perfecto. Моя критика вашего любимого автора не претерпела сколько-нибудь существенных изменений.
Игорь Соколов писал(а):
Следует, что всё таки автор был прав употребив таким образом это время

Логика!
Следует всего лишь, что автор УПОТРЕБИЛ таким образом это время, поскольку вы же сами признали, что никакого обоснования, ПОчЕМУ он это делает, он не даёт. А может, он вырос в Леоне, или в какой-нибудь глухой перуанской провинции, где только так и говорят? Что тогда можно сказать о его квалификации?
Игорь Соколов писал(а):
А из этого напрашивается одно: а хорошо ли вы сами испанскую грамматику знаете?

Вы об этом хотите поговорить?
Игорь Соколов писал(а):
Всё таки зря вы так про английский. Строение его схоже во многом с испанским, не так как русский, поэтому он мне помогает лучшее понять его.
Если бы вам не "помог" английский, этой темы просто бы не было
Игорь Соколов писал(а):
и сразу стали себя хвалить.

да? не заметил. То есть мои скромные комментарии вы восприняли их как похвальбу? Или всё же как демонстрацию унижения?
Игорь Соколов писал(а):
Почему всё время вы посылаете к Гуглу? Или вы думаете, что у меня не хватило сообразительности сперва к нему обратиться?

Ещё маленький урок логики: если я кого-то отсылаю к Гуглу, это ничего не говорит о его сообразительности: например, я всё время обращаюсь к Гуглу, но у меня нет оснований считать себя тупым идиотом.


 Женщина
СообщениеДобавлено: 06 сен 2015, 22:27 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
Игорь Соколов писал(а):
Pretérito Perfecto ... некоторые авторы учебников испанского языка утверждают, что использование этого времени ничем не отличается от английского Present Perfect,
Но как я выясняю по ходу дела, существуют весьма существенные различия в употреблении Pretérito Perfecto от Present Perfect!
в интернете нету такой информации.


Посмотрите работы специалистов в этой теме :
http://www.mecd.gob.es/dctm/redele/Mate ... 2b80e0028f

Вот так преподносится эта тема в старщих классах:
http://www.mujerpalabra.net/secundaria/ ... s_comp.htm

Вот коротенькое объяснение из курса английского для испаноязычных:
"El presente perfecto equivale más o menos al pretérito perfecto del español. Veremos las diferencias en la sección sobre usos...Se usa el presente perfecto para acciones que ocurrieron en un tiempo no concreto antes de ahora...Este concepto de tiempo no específico es bastante difícil de comprender"
http://www.curso-ingles.com/aprender/cu ... nt-perfect


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 06 сен 2015, 22:36 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Только ему ж по-испански не надо, ему надо по-английски :)


 Женщина
СообщениеДобавлено: 06 сен 2015, 23:34 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
Prodigio писал(а):
Должно быть "que me escribieron esta mañana",


Это про ЛА, в Испании "должно быть" me han escrito, так как есть "esta mañana"
См.:
http://www.larutadelalengua.com/comunid ... espas3.htm
Сложность испанского в его вариативности:
http://congresosdelalengua.es/valladoli ... rrez_m.htm

Игорь Соколов писал(а):
так как я на нём думаю


"Думаю" как "проговариваю про себя" ?
Prodigio писал(а):
более принят вариант Fui al banco esta mañana


В ЛА :)
Prodigio писал(а):
В Испании по-испански можно сказать 1"He ido al banco esta mañana", наряду с 2"Fui al banco esta mañana"


2 скажет проживающий в Испании латиноамериканец.
От испанца услышать такой вариант можно...в полночь или уже когда заполночь :)


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 00:13 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Тогда примеров сколько хочешь :-) То есть даже ВНУТРИ испанского нет единого правила, регулирующего использование Preterito Perfecto. Ну, примерно к этому дискуссия и прибредала - что в одной местности это может быть так, а в другой - по-другому :-) Спасибо, да. Снимаю свою формулировку ввиду её бессмысленности :-)


 Женщина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 00:32 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
Prodigio писал(а):
ВНУТРИ испанского


Внутри испанского всё в порядке. Но есть испанский и его вариативность по странам Латинской Америки. :-D

И есть ещё "психологический временной план" :)
grammatika-ispanskogo-yazika-f13/pomoshch-s-preterito-perfecto-simple-t7533.html


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 00:41 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Ну, где-то тут мы видели, что ВНУТРИ Испании тоже его использование не вполне единообразно, собственно Fui al banco esta mañana оттуда и выскочило. Конечно, если испанским называть то, что кто-то где-то написал - в таком испанском точно всё в порядке. Между тем даже Королевская Академия во мноих случаях упоминает различия по странам или даже местностям.


 Женщина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 00:43 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
Prodigio писал(а):
ему ж по-испански не надо, ему надо по-английски


На английском, похоже,- если даже "думает", - человек сам с успехом может найти. Я поняла, что Игорь только начал изучать испанский, вот и помогла с быстрым поиском интересного - надеюсь - материала.


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 00:48 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
я с самого начала ему предлагал Manual de la Nueva Gramática Española (2010) - куда уж авторитетнее источник, но ему это не подходит, поскольку на испанском, - он требует того, кто бы ему объяснил исходя из английского - и, желательно, исчерпывающе :-)


 Женщина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 00:51 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
Prodigio писал(а):
ВНУТРИ Испании тоже его использование не вполне единообразно


Внутри самой Испании с каждой пятилеткой все меньше и меньше единообразия :lol:

Приходится нередко поправлять дочь, уже сейчас пятиклассницу: она в школе больше с одной латиноамериканкой, англичанкой и португалкой играет :lol: Вот арабов нет в классе - просто удивительно.
Prodigio писал(а):
требует того, кто бы ему объяснил различия с английским


А в Москве нет приличного книжного магазина, где можно было бы поискать "убедительную" сравнительную грамматику испанского и английского на русском?
Не понимаю, почему на английском не нашлось?


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 01:08 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Ну, так то ж искать надо. А так - можно заявиться на форум, сучить ножками и требовать объяснений :-)

Кстати, у меня возник интересный вопрос. Если "esta mañana", то нужно говорить "Esta mañana yo he ido al banco". А если "en la mañana"? Тогда всё-таки "En la mañana yo fui al banco" - утро-то осталось В ПРОШЛОМ! :-)


 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 06:23 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2262
Изображений: 0
С испанским в самой Испании также не всё так гладко. Несколько раз общался с испанцами с Канарских островов, так они говорят ну просто как кубинцы, а точнее, те говорят как эти. Так что, безусловно, необходимо различать материковый и островные наречия Испании.


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 11:53 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Да, островной акцент - это особая статья, кстати, в Мексике все costeños - даже тихоокеанского побережья - тяготеют к нему, и это совершенно необъяснимо, почему.
Акцент одно дело - а вот страсти по грамматике в континентальной Испании - это, оказывается, целая драма: "https://aloxieusko.wordpress.com/2007/10/12/¿preterito-perfecto-simple-o-preterito-perfecto-compuesto/"- комментарии некоторых ОЧЕНЬ эмоциональные, - и это мягко говоря!Позиция же ригористов напоминает непримиримость борцов за чистоту расы.
Вот где, оказывается, проходит водораздел! "Esta mañana fui al banco" - лакмусовая бумажка ксенофобов ;-)

Меня не оставляет чувство, кстати, что могут быть ситуации, когда Pretérito indefinido не противоречит даже строгим правилам языка. Например, в такой ситуации:
Esta mañana fui al banco
Это рассказ о случае, произошедшем с рассказчиком в банке накануне утром. Позиция автора ничем не даёт понять, что этот случай связан или как-то влияет на его настоящее - это рассказ о случае, которому он просто был свидетелем этим утром. Формально маркер есть : esta mañana. А по существу дела, повествуется о случае в ПРОШЛОМ, хоть и не очень далёком.


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 17:09 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
тем более странно, с каким ожесточением идут споры в Испании: так правильно, а так не правильно:

"Os traigo este tema a debatir porque estoy harto de oír frases como “hoy desayuné un café con un par de pastas“, la cual yo diría “hoy he desayunado café con un par de pastas“. Y es que me pone de los nervios cuando se lo oigo decir sobre todo a mis amigos Andrei y Guillermo. Obviamente yo respeto como hablen, pero si presiento que esta mal se lo he de decir."

Respeto pero me pone de nervios. Дань толерантности? Я уважаю арабов, но me ponen de nervios. :mrgreen:


 Женщина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 22:28 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
"mis amigos Andrei y Guillermo"

С Андреем понять можно: славянский парень, на своём уже не говорит, а испанский ему пришлось брать методом подражания окружающим (таких славянских детишек сейчас куча).

Вот с Guillermo - имя-то вполне испанское -.... тоже можно понять :lol: : как впитал ещё в раннем детстве, когда только говорить начинал, речь своей латиноамериканской нянечки, так и его и заклинило.

Мамашки-испанки жалуются порой на такую ситуацию, ужасаясь, что им приходится "бороться" за правильную речь и убеждать ребёнка своего не повторять за нянечкой. :)


 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 23:03 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2262
Изображений: 0
"Y es que me pone de los nervios cuando se lo oigo decir sobre todo a mis amigos Andrei y Guillermo. Obviamente yo respeto como hablen, pero si presiento que esta mal se lo he de decir."

А вот это предложение уже и мне режет слух и кажется слишком вычурным. Я всё более убеждаюсь, что выражаться нужно проще, без всяких там выкрутасов, и люди тебя поймут и к тебе потянутся.
Вот как звучит эта же самая фраза по-нашему, по-бразильски:
Me pone de los nervios cuando (me) oigo decir eso, sobre todo, de mis amigos.
Другими словами, это "se lo" здесь неуместно, лишне и только запутывает всю картину восприятия в целом.
Se lo oigo decir ........ a mis amigos - можно понять, как кто-то говорит что-то моим друзьям, сообразили?


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 23:30 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
¿qué pasó compadre? Это не я сказал - это по ссылке. Блог какого-то неуёмного поборника "чистоты речи" :-)
Совершенно случайно нашёл - но из этого и из комментариев к нему можно заключить, что борьба там не утихает :-). Кто-то говорит, что в Мадриде даже злоупотребляют preterito perfecto, и можно даже услышать "Ayer han venido..." или т.п. Ну, не знаю - это всё из интернета, сам не слышал, но читал внимательно. Кстати, там есть любопытный комментарий в том смысле, что Академия требует Pretérito Perfecto в таких случаях, если предложение ставит упор на ДЕЙСТВИИ (he desayunado), между тем как в данном случае, акцент ставится на кофе с печеньями, то есть ДОПОЛНЕНИИ, - я так понял, что, дескать, в данном случае вообще спорно, так ли уж здесь требуется Preterito Perfecto. Не знаю, просто передаю чужие слова.


 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 23:35 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2262
Изображений: 0
Prodigio писал(а):
¿qué pasó compadre? Это не я сказал - это по ссылке. Блог какого-то неуёмного поборника "чистоты речи"


Да я всё прекрасно понимаю, что не ты, компа, написал это, но по-другому просто нельзя было скопировать. :thumbup:


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 3 из 4   [ Сообщений: 68 ]
1, 2, 3, 4


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Для правообладателей :: Стол заказов :: Фотографии :: Обратная связь :: Наша команда :: Помощь форуму :: Для рекламодателей

© phpBB3 © ppkBB3cker2 © 2009-2024 HispaForum.ru - Форум изучающих испанский язык, культуру Испании и Латинской Америки.
Копирование или несанкционированное использование материалов форума запрещено без ссылки на hispaforum.ru