Изменить размер шрифта
Имя пользователя:   Пароль:   Автоматически входить при каждом посещении  
Страница 2 из 4   [ Сообщений: 61 ]
1, 2, 3, 4
Автор

Какой город выбрать для ПМЖ в Испании? - 2

 Мужчина
СообщениеДобавлено: 10 сен 2012, 18:00 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
21 май 2012, 00:33
Сообщения: 336
Откуда: Казахстан
Не знаю как в Испании, но в Голандии, если вы хотите открыть своё дело, и не можете платить наёмным работникам нормальную зарплату в условиях рыночной экономики, так вот такую горе-контору не зарегистрируют и не дадут лицензию =)

Для справки могу рассказать как обстоят дела с работой и жизнью в ОАЭ (Объединённые Арабские Эмираты)

Страна маленькая, коренное население это арабы, их в стране около 11-13%, остальное население это иностранцы, из Бангладеш, Пакистана и других стран со слабой экономикой, которая толкает людей искать лучшей жизни за рубежом.
Удивительно и как ни странно, страна полностью принадлежит коренному населению (арабам). В этой стране невозможно ничего, без одобрения правящей элиты эмиратов, в их руках сосредоточена вся власть.
Например чтобы открыть своё дело (то есть зарегистрировать компанию) нужно заключить договор с гражданином страны, и согласно этому договору "51%" этой конторы будет принадлежать гражданину ОАЭ а остальное тому кто регистрирует компанию. Вот так легко и просто любой араб имеет прибыль не напрягаясь, и по закону. Но даже регистрируя таким образом свою компанию, владелец всё равно будет иметь хорошую прибыль, потому что законодательство страны даёт определённые экономические преференции для тех кто вкладывает деньги в экономику их страны, существуют Свободные Экономические Зоны (Free Trade Zones), Поэтому там очень много иностранных компаний которые сидят в роскошных апартаментах и платят за аренду мизер, который не идёт ни в какое сравнение с западными ценами.

На стройках работают только иностранцы, в гос учреждениях только арабы (и это не считая того что они получают прибыль от своих компаний, управляют которыми опять же наёмные работники). Гостиничный бизнес, супермаркеты, и торговля автомобилями, всё это обслуживают иностранцы. И нет ни одного сектора экономики где бы работало коренное население, их работа заключается в том что бы получать прибыль.
Вот так устроена эта маленькая но очень богатая страна =)


 Женщина
СообщениеДобавлено: 10 сен 2012, 18:52 
Зарегистрирован:
05 сен 2012, 20:28
Сообщения: 7
Я в курсе. Это правило действует не только в Испании, а во всем Евросоюзе, и не только в кризис оно появилось... мы рассматриваем разные варианты, но пока у нас все планы. Просчитываем и обдумываем. Ближе к делу будем конкретику искать.
Вот кстати, вопрос в тему: а если ребенок в испанскую школу ходит, это не дает его матери права на ВНЖ (при наличии средств, естественно)? Есть ли в Испании "право земли" у рожденного на территории Испании ребенка - т.е. автоматическое гражданство?


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 11 сен 2012, 01:07 
Активный участник
Зарегистрирован:
28 фев 2011, 13:42
Сообщения: 295
Vagabond79 писал(а):
потому на данном этапе нам все-равно, какой учить - каталанский или кастильский
Ну разница то есть. С кастильским Вас (и Вы) везде в Испании понимать будут. А также в Уругвае, Мексике, Гондурасе, Аргентине, Кубе, Никарагуа etc. А каталанский - только Барселона.
Vagabond79 писал(а):
Кстати, про север Испании: а там французов много?
нет. Но работать с французским языком можно. Даже в России можно :)

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:
Pablito71 писал(а):
Покупка недвижимости не дает вам права на получение ВНЖ Испании...Вы в курсе?
Вот я был не в курсе. И купив жилье, получил карточку резидента. Зачем путать людей? Вопрос надо ставить так: при покупке жилья вам не выдается карта резидента автоматически. Но вы можете подать прошение на её получение и получить.
Pablito71 писал(а):
оплаты всевозможных социальных, пенсионных и медицинских страховок
это 600 евро в год
Pablito71 писал(а):
для получения ВНЖ вам надлежит инвестировать в испанский банк сумму, не менее 100 000 Эуров
а зачем инвестировать в испанский банк? не понял смысла. Вы имеете в виду покупку своего жилья? Так это инвестиции в себя, а не в испанский банк.
Pablito71 писал(а):
но прекрасный Уругвай...
Уругвай - чемпион Латинской Америки по футболу. У меня там есть друзья. Тоже жалуются... что Уругвай прекрасный :)

Добавлено спустя 19 минут 41 секунду:
Igorek писал(а):
Не знаю как в Испании, но в Голандии, если вы хотите открыть своё дело, и не можете платить наёмным работникам нормальную зарплату в условиях рыночной экономики, так вот такую горе-контору не зарегистрируют и не дадут лицензию
Vagabond79 писал(а):
Я в курсе. Это правило действует не только в Испании
Очень хотелось бы читать на форуме не догадки ОБС, а реальные вещи. А чушь прекрасную нести... лучше в другом месте.
В Испании, чтобы зарегистрировать компанию, нужно пойти к нотариусу и сказать - "Я хочу открыть компанию". И все. Кто и откуда при открытии компании знает можете ли вы платить з/п наемным работникам??? А главное вы можете работать только вы в гордом одиночестве. Это не запрещено :) А какую дают лицензию? На продажу вино-водочных изделий из России? Не знаю как в Голландии :) , но в Испании я не слышал об этом, а сам открыл компанию, которая прекрасно работает и не платит нормальную з/п :)

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:
Vagabond79 писал(а):
а если ребенок в испанскую школу ходит, это не дает его матери права на ВНЖ (при наличии средств, естественно)?
нет. Это никакого отношения в ВНЖ не имеет. Более того, вы можете жить нелегально, а ваших детей всегда возьмут в школу. Их не имеют права не взять.
Vagabond79 писал(а):
Есть ли в Испании "право земли" у рожденного на территории Испании ребенка - т.е. автоматическое гражданство?
Да. Рожденный в Испании ребенок получает гражданство. Однако, (я сам не рожал, нет возможности :) ) по непроверенным данным, мама должна иметь карту резидента. И точно - если вы резидент Испании, то ребенок 100% испанец. Однако не забудьте получить гражданство РФ. Это не разрешено, но никто об этом не узнает, а зачем вам делать русскую визу на ребенка при поездке в Россию? Геморрой еще тот :)


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 11 сен 2012, 02:02 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
21 май 2012, 00:33
Сообщения: 336
Откуда: Казахстан
zyuri писал(а):
Вот я был не в курсе. И купив жилье, получил карточку резидента. Зачем путать людей? Вопрос надо ставить так: при покупке жилья вам не выдается карта резидента автоматически. Но вы можете подать прошение на её получение и получить.

Не нужно лукавить, квартира не даёт права получить автоматический вид на жительство. Быть собственником квартиры и получить вид на жительство это разные вещи.
Квартира будет лишь как аргумент что вы не нуждаетесь в жилье и всё. От иностранца требуют предоставить подтверждение его экономической стабильности, либо счёт в банке, либо что он имеет контракт на работу. Иными словами что вы не нуждаетесь в помощи государства, потому что кормить дармоедов им уже надоело (это при высоком уровне безработицы своих граждан). То что имеется у иностранца на родине, это не интересует миграционные власти в принципе, поэтому как ни крути а таки придётся доказывать, что у вас есть доход, который вам позволяет содержать себя. Это и будет основанием получить вид на жительство. Но могут и не дать, без объяснения причины, такое тоже случается.
Если на то пошло, во многих странах ещё на этапе собеседования в посольстве для получения визы от гостя требуют предоставить подтверждение его дохода, и что у него будет достаточно средств для безбедного пребывания в стране, которую он собирается посетить.

Поэтому рассчитывать, получить вид на жительство не имя средств к существованию не получиться =)

Добавлено спустя 41 минуту 4 секунды:
zyuri писал(а):
А какую дают лицензию?

Если вы дорогой не знаете что такое лицензия, то и про регистрацию фирм вы имеете такое же понятие :lol:
Вот действительно не хочется читать чушь, которую пишут только для того чтобы писать...


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 11 сен 2012, 10:26 
Активный участник
Зарегистрирован:
28 фев 2011, 13:42
Сообщения: 295
Igorek писал(а):
Igorek писал(а):
zyuri писал(а):
Вот я был не в курсе. И купив жилье, получил карточку резидента. Зачем путать людей? Вопрос надо ставить так: при покупке жилья вам не выдается карта резидента автоматически.
квартира не даёт права получить автоматический вид на жительство
А я и говорил: " при покупке жилья вам не выдается карта резидента автоматически." Читайте внимательнее.
Igorek писал(а):
не знаете что такое лицензия, то и про регистрацию фирм
Я знаю, что такое лицензия. А также я владею собственной компанией в Испании без лицензии. Вы о себе можете сказать это же?

Добавлено спустя 32 минуты 13 секунд:
Igorek писал(а):
Если на то пошло, во многих странах ещё на этапе собеседования в посольстве для получения визы от гостя требуют предоставить подтверждение его дохода

Давайте не ссылаться на мировой опыт. Форум про Испанию. В визовом центре Испании дают мультивизу на 180 дней, а повторную на год (90+90). Никаких собеседований в посольстве не проводится. Вы подаете справки по утвержденному списку и получаете визу. Точка.


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 11 сен 2012, 19:03 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
21 май 2012, 00:33
Сообщения: 336
Откуда: Казахстан
zyuri писал(а):
А я и говорил: " при покупке жилья вам не выдается карта резидента автоматически." Читайте внимательнее.

Прямо вы это не сказали, но из контекста видно, что имея квартиру легко получить вид на жительство, исходя из вашего собственного опыта, что не соответствует действительности. Поэтому не вводите людей в заблуждение, и сами внимательно читайте.

Вы не знаете что такое лицензия и для чего она нужна, и явно это дали понять. То чем вы владеете скорее всего забегаловка "частный предприниматель - физическое лицо" поэтому вы кроме себя родного никому не платите зарплпту, а я говорил о регистрации "компании", то есть "юридического лица" и всё что с этим связано.

Я проходил собеседование в посольствах, а также получал визу через компанию, то есть оформляла мне визу сотрудник нашей компании, она занималась продлением срока моей визы, но первично я был в посольстве и имел удовольствие лично пообщатся о жизни и вообще. И поэтому то что вы тут рассыпаете чушь собачья. Если визы вам дают просто так, тогда о чём ещё говорить...

Форум о испанском языке, а не только о Испании, это давно уже пора понять.


 Женщина
СообщениеДобавлено: 11 сен 2012, 20:54 
Зарегистрирован:
05 сен 2012, 20:28
Сообщения: 7
большое спасибо за ответы.
Я в курсе, что
1) недвижимость как таковая не дает права требовать ВНЖ,
2) устроиться на работу нелегко, (процедуры устройства на работу в ЕС мне хорошо знакомы, хотя своя специфика у каждой страны все-равно есть)
3) регистрация компании тоже не дает автоматического права на ВНЖ и на работу
Нелегально оставаться в стране не хочу, поэтому заранее все стараюсь прикинуть.
Пока вопросов больше нет - точнее, они есть, но постараюсь почетче их сформулировать, прежде чем писать :)
Еще раз всех благодарю


 Женщина
СообщениеДобавлено: 11 сен 2012, 23:32 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
Inmigrantes en España/Permiso de trabajo por cuenta propia

http://www.euroresidentes.com/inmigraci ... rantes.htm


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 12 сен 2012, 17:39 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
18 янв 2012, 12:45
Сообщения: 115
Откуда: Всеволожск
zyuri писал(а):
в Испании без лицензии

Лицензия выдаётся на определённый вид деятельности, а не просто так "на компанию". Аренда, купля/продажа и подобные простые операции не требуют лицензии как правило, но стоит уточнить.


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 12 сен 2012, 17:44 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
21 май 2012, 00:33
Сообщения: 336
Откуда: Казахстан
skiller писал(а):
Лицензия выдаётся на определённый вид деятельности, а не просто так "на компанию"

Лицензию не выдают бомжам, а выдают юридическому лицу, а стало быть компании или мелкой фирме
Прежде чем вступать в спор Узнайте сначала кто такой лицензиат Лицензия


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 13 сен 2012, 01:32 
Активный участник
Зарегистрирован:
28 фев 2011, 13:42
Сообщения: 295
Igorek писал(а):
zyuri писал(а):
А я и говорил: " при покупке жилья вам не выдается карта резидента автоматически." Читайте внимательнее.
--
Прямо вы это не сказали, но из контекста видно, что имея квартиру легко получить вид на жительство, исходя из вашего собственного опыта, что не соответствует действительности. Поэтому не вводите людей в заблуждение, и сами внимательно читайте.

при покупке жилья вам не выдается карта резидента автоматически - куда же еще прямее? Я очень прямо, таки конкретно говорю - при покупке жилья вам не выдается карта резидента автоматически. Однако это за ПРЯМО не считается. Браво. Аплодисменты в студию. :clap: Не надо читать между строк в контексте. Лучше прочесть написанное.

Однако я прямо скажу, что не имею квартиры в Испании. Поэтому на собственном опыте судить, легко ли получить вид на жительство, имея квартиру в Испании, не могу. А легко ли это? Ну не очень. Но и не трудно. И соседу было не трудно. И другу соседа.

Более того, я не хамлю вам. И кто несет чушь собачью вам виднее. Из Казахстана. Зачем спорить с умным человеком?


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 13 сен 2012, 03:37 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
21 май 2012, 00:33
Сообщения: 336
Откуда: Казахстан
zyuri писал(а):
Более того, я не хамлю вам. И кто несет чушь собачью вам виднее. Из Казахстана. Зачем спорить с умным человеком?

Долго с духом собирались :lol:
Испания наверное солнце незаходимое? а в Казахстане кроме саксаула и полыни больше нет ничего :mrgreen:
Умный человек конечно это вы :lol: вам же просто давать какие-то абстрактные утверждения и тут же их опровергать ;)


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 13 сен 2012, 10:02 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
18 янв 2012, 12:45
Сообщения: 115
Откуда: Всеволожск
Igorek писал(а):
Прежде чем вступать в спор...

... читайте предыдущие сообщения или, по крайней мере, те, которые комментируете.


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 13 сен 2012, 12:49 
Активный участник
Зарегистрирован:
28 фев 2011, 13:42
Сообщения: 295
skiller писал(а):
Лицензия выдаётся на определённый вид деятельности, а не просто так "на компанию". Аренда, купля/продажа и подобные простые операции не требуют лицензии как правило

Чтобы открыть юридическое лицо/компанию, нужно сделать несколько действий.
Сначала нужно подать заявление на наименование компании. Нет ли другой компании с таким же названием. )
Через несколько дней, в случае положительного ответа, подаются документы на регистрацию. Это легко сделать у нотариуса, который подготовит и зарегистрирует все документы. Он же делает Устав компании. В устав можно (и нужно) записать максимум того, чем вы может быть будете заниматься.
Регистрация компании у нотариуса мне стоила 700 евро. Срок - до месяца. Однако сейчас правительство требует, чтобы компании регистрировали за день. С учетом постоянной маньяны, месяц не так уж и долго. Еще нужно положить на счет компании 3006 евро Уставного капитала. Эти деньги ваши, после регистрации вы сможете ими пользоваться и тратить. Чтобы начать работать, вы должны "открыть альту", то есть выбрать вид деятельности и сообщить в налоговую (обычно бесплатно). Если вы выбрали "печь пирожки", то "летать на парашюте" нельзя :) Естественно большинство видов деятельности не требует лицензии. Есть список лицензируемых видов деятельности, который не полностью совпадает с российским. Если вы хотите заняться чем-то с лицензией, вам её нужно получить. Достаточно все просто и прозрачно. Моя компания совсем немного отличается от "забегаловка "частный предприниматель - физическое лицо"" и является юрлицом в виде S.L. (ООО по русски). Также есть возможность работать без открытия юрлица, аналог ИП. Это уже ближе к забегаловке. :) Но в этом случае вы отвечаете за все убытки всем своим имуществом. S.L. отвечает только в пределах Уставного капитала.


 Женщина
СообщениеДобавлено: 13 сен 2012, 13:47 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
zyuri писал(а):
С учетом постоянной маньяны, месяц не так уж и долго


:lol:

Mañana по-испански не значит "завтра", а значит "не сегодня" :-D

Потому-то иностранцы и недовольны испанским "mañana" , а ведь просто переводят неточно


 Мужчина
СообщениеДобавлено: 13 сен 2012, 18:26 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
21 май 2012, 00:33
Сообщения: 336
Откуда: Казахстан
skiller писал(а):
читайте предыдущие сообщения или, по крайней мере, те, которые комментируете.

Вы сначала узнайте в чём состоит предмет разговора, и следите за тем что сами пишете...


 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2013, 12:09 
Активный участник
Зарегистрирован:
16 дек 2009, 23:38
Сообщения: 41
:yawn: Вот у меня друг с женой,шесть лет назад уехали.Просто по турпутевкие,но в одну сторону так сказать...Без капиталов,без языка,с одной надеждой на лучшую жизнь...Вот я давеча,проездом в Испании,побывал у них в гостях...Квартира с видом на море,работа у обоих,внж,машину купили далеко недешевую...Спрашиваю его:- "Как тебе все это удалось? Расскажи,разложи по слогам и по шагам"....Уклончиво так,мол ну были трудности,не без того...А что,говорит,мне собственно было терять в родном городишке,кроме гнилой хрущевки и вечных поисков работы? А сейчас,-сам видишь....И это в то время,когда как утверждают СМИ, половина населения Испании без работы кукует. Значит можно все-таки прорваться,не будучи "высокобеспеченным россиянином с подтвержденными миллионными счетами в банке"? Выходит,не так всё сложно,как в миграционных учебниках написано? Что-то ни одного марроканца голодного на паперти там не сидело! Не видел,по-крайней мере,в огромном городе...Ходят довольные,блондинок в метро цепляют и на цивильную гвардию плюют с высокой вышки.А мы пытаемся достигнуть соответствия миграционным требованиям...Так и жизни не хватит,чтобы соответсвий достичь...Может так и надо? Очертя голову и в омут...По-маррокански! Без комплексов! А? Люди добрые!?

Не судите строго...Мысли вслух человека,который имеет возможность видеть любимую Испанию две недели в году и уже начинающего терять надежду на то,что сможет когда-нибудь созерцать её постоянно.Да еще и эти кризисы европейские! Как всё не вовремя....


 Женщина
СообщениеДобавлено: 04 янв 2013, 13:05 
Активный участник
Зарегистрирован:
08 дек 2012, 20:51
Сообщения: 115
Pablito71 писал(а):
:yawn: Вот у меня друг с женой,шесть лет назад уехали.Просто по турпутевкие,но в одну сторону так сказать...Без капиталов,без языка,с одной надеждой на лучшую жизнь...Вот я давеча,проездом в Испании,побывал у них в гостях...Квартира с видом на море,работа у обоих,внж,машину купили далеко недешевую...Спрашиваю его:- "Как тебе все это удалось? Расскажи,разложи по слогам и по шагам"....Уклончиво так,мол ну были трудности,не без того...А что,говорит,мне собственно было терять в родном городишке,кроме гнилой хрущевки и вечных поисков работы? А сейчас,-сам видишь....И это в то время,когда как утверждают СМИ, половина населения Испании без работы кукует. Значит можно все-таки прорваться,не будучи "высокобеспеченным россиянином с подтвержденными миллионными счетами в банке"? Выходит,не так всё сложно,как в миграционных учебниках написано? Что-то ни одного марроканца голодного на паперти там не сидело! Не видел,по-крайней мере,в огромном городе...Ходят довольные,блондинок в метро цепляют и на цивильную гвардию плюют с высокой вышки.А мы пытаемся достигнуть соответствия миграционным требованиям...Так и жизни не хватит,чтобы соответсвий достичь...Может так и надо? Очертя голову и в омут...По-маррокански! Без комплексов! А? Люди добрые!?

Не судите строго...Мысли вслух человека,который имеет возможность видеть любимую Испанию две недели в году и уже начинающего терять надежду на то,что сможет когда-нибудь созерцать её постоянно.Да еще и эти кризисы европейские! Как всё не вовремя....


Не стоит рассказывать сказки, а то особо восприимчивые могут поверить в то, что в Испанию легко иммигрировать. Даже, если допустить, что этот Ваш друг действительно существует и ему повезло в жизни, то факты говорят о том, что он исключение из правил. По статистике в последние несколько лет наблюдается отрицательная иммиграция русскоязычного населения. Да, это я и по своему кругу вижу, многие знакомые и друзья возвращаются домой, считая, что на родине стабильнее и денежнее.

Есть только несколько способов легальной иммиграции в Испанию:
- за свой счет и открыть бизнес
- учеба минимум три года и потом устроиться на работу (что тоже не дешево)
- приехать по приглашению на работу (с новым законодательством практически нереально)
- брак с испанцем или гражданином/кой другой страны ЕС (как вариант с соотечественником с видом на жительство)

Приезжать нелегально и надеяться на чудо - это единицам везет.


 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2013, 15:25 
Активный участник
Зарегистрирован:
16 дек 2009, 23:38
Сообщения: 41
Это не сказки-это реальные люди...Можете верить,можете не верить.Я не из тех участников форума,которые будут тут по-пусту трепаться. Может людям просто повезло-ведь и такое бывает иногда.Но себя обвинять в дезинформации я не позволю! Имейте это ввиду. Я знаю этого человека без малого 25 лет.Я два раза встречался с ним непосредственно в Испании.Он не открыл мне секрета своего везенья.Но,я там был,как говорится и пиво с ним пил,и на дорогущей машине был доставлен и туда и обратно! ....
Блин,а если я еще скажу,что эот человек умудрился познакомиться с очень известным голливудским киноактером-Вы меня вообще в психушку определите? Я сам по-началу с трудом в это верил,но потом пришлось убедиться.Нельзя так,господа! Вы верите в построение экопоселения в Эквадоре,но отказываетесь верить в то,что наши ребята иногда в Испании неплохо устраиваются!
Еще мой товарищ сказал так,-если бы мне пришлось сейчас начать все сначала-я бы наверное не справился....


 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2013, 06:50 
Зарегистрирован:
29 июн 2011, 08:28
Сообщения: 20
Хороший пример.
Добавлю, что успешные люди в обществе это всегда исключение. Мне нравятся люди, которые ДЕЙСТВУЮТ, вопреки трудностям и достигают целей.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 2 из 4   [ Сообщений: 61 ]
1, 2, 3, 4

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Отдых в Испании и ковид-ограничения

в форуме Испания для туристов

Tatty

1

2268

30 июл 2021, 13:31



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Для правообладателей :: Стол заказов :: Фотографии :: Обратная связь :: Наша команда :: Помощь форуму :: Для рекламодателей

© phpBB3 © ppkBB3cker2 © 2009-2024 HispaForum.ru - Форум изучающих испанский язык, культуру Испании и Латинской Америки.
Копирование или несанкционированное использование материалов форума запрещено без ссылки на hispaforum.ru