Изменить размер шрифта
Имя пользователя:   Пароль:   Автоматически входить при каждом посещении  
Страница 1 из 1   [ Сообщений: 18 ]
Автор

О сослагательном наклонении

 Мужчина
  Заголовок сообщения: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 13:18 
Активный участник
Зарегистрирован:
04 ноя 2014, 01:30
Сообщения: 91

http://imageshack.com/i/eyKMcKZ4j

Вопрос 1. Почему субхунтиво использовано в этом (подчеркнуто) предложении? Ведь здесь нет ни волеизъявления, ни сомнения, и речь идёт ни о чём-то гипотетическом, а о вполне реальном свершившемся факте.

Вопрос 2. Почему использовалась имперфектная форма субхунтиво, притом что главное предложение выражено в настоящем времени (reconozco), и возможно ли без потери смысла заменить использованную имперфектную форму на "haya occurrido"?

Вопрос 3. В последнем предложении
"Teresa hubiera querido que nos quedasemos"
использована конструкция Teresa <pretErito pluscuamperfecto de subjunctivo> que nos <imperfecto subjunctivo>
- можно ли поменять конструкцию на
Teresa <imperfecto subjunctivo of querer> que nos <imperfecto subjunctivo>
и что в этом случае изменится в понимании обстоятельств?


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 03 сен 2015, 15:43 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
1. Произошёл, а мог и не произойти, речь идёт об этом, отсюда и форма глагола. Сравните с настоящим: La culpa de que ocurra un accidente es de quien está al volante.
2. Ключевое для понимания - это слово la culpa, как и в 1. Если бы не это слово, дающее понять о возможности и иной трактовки событий, можно было бы и haya ocurrido: Lamento lo que haya ocurrido en el accidente.
3. Hubiera querido из-за невозможности этого сделать: Tal vez, quisiera quedarse.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 03 сен 2015, 21:36 
Активный участник
Зарегистрирован:
04 ноя 2014, 01:30
Сообщения: 91
1. То есть я правильно понимаю, что можно испытывать вину и за то, что не произошло? :) Мне плохо понятна связь между чувством вины и какими-то возможностями того, чтобы не испытывать его

Мне кажется, это скорее из разряда "запомнить", потому что рационального зерна я так и не нахожу во всех объяснениях

3. Я так понимаю, в английском аналогом этого предложения было бы что-то типа такого "Teresa had wanted that we would be staying, but I insisted..", т.е. Тереза может и хотела, но в итоге всё равно вышло иначе, и последствий уже не изменить


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 04 сен 2015, 01:25 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Novosedoff писал(а):
1. То есть я правильно понимаю, что можно испытывать вину и за то, что не произошло?

Вы перемудрили. Даже непонятно, к чему вы хотите подвести. Может, вообще никто не испытывает вину за происшедшее, а оно всё-таки произошло, по стечению обстоятельств, - при чём тут чьи-то чувства? Мое объяснение касается использования сослагательного наклонения со словосочетанием "la culpa de que..." (легко понять, что то же самое можно сказать и в других ситуациях, например, "la resposabilidad de que..", "la posibilidad de que..", "ansias de que.." , и т.д., и т.п. - добавьте тысячи подобных выражений, начиная с простейших рекомендованных для сослагательного наклонения). Главное здесь - не чувство вины (или чего бы то ни было), а то, что оно относится к тому, что могло произойти, а могло и не произойти. Проще всего это понять на настоящем времени, для этого служит пример, что я привел: La culpa de que ocurra un accidente es de quien está al volante. Почему здесь используется форма coослагательного наклонения? Потому что инцидент ещё не произошел, но может произойти. В этом последнем случае вина возлагается на водителя. Что тут неясного? Точно так же как мы говорим: Depende de lo que me diga (Это зависит от того, что вы мне скажете) - мне ещё не сказали, но могут сказать, - и от этого зависят мои действия, и т.п. - любой пример на сослагательное наклонение годится. Вы всё ещё не видите рациональное зерно? Если нет, то я уже ничем не могу помочь.
Если да, просто спроецируйте это в прошедшее время. Получается "La culpa de que ocurriera...".
По поводу 2. - сомнений нет? А ведь это то же самое, что я пытаюсь донести в 1.!
3. Английский в отношении глагольных форм на порядок более бедный язык, и совершенно не подходит для объяснения явлений испанского, тем более, используя подстрочный перевод. Вообще, моё глубокое убеждение, что при объяснении явлений языка, нет ничего лучше, чем использование этого же языка. В данном случае, вряд ли это бы облегчило бы дело, поэтому довольствуемся русским. Привлечение третьего языка было бы оправдано для его носителей - но и только.
И мне опять странно, чем вас не устроило моё объяснение: "Hubiera querido" используется потому, что это было невозможно, хотя бы с точки зрения говорящего. Если бы не это обстоятельство, он бы сказал "quisiera", как я показал на примере.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 04 сен 2015, 16:08 
Активный участник
Зарегистрирован:
04 ноя 2014, 01:30
Сообщения: 91
Prodigio писал(а):
Если да, просто спроецируйте это в прошедшее время. Получается "La culpa de que ocurriera...".


Ну собственно, сомнение и вызвало то, что имеет смысл вот так проецировать настоящее в прошлое, т.е. апеллируя к примеру из настоящего, рассуждать о возможности, либо невозможности чего-то, что уже де факто случилось в прошлом. В целом, Ваш подход понятен. Поэтому, проецируя из настоящего, я решил запомнить правило и ситуацию для его применения :)


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 04 сен 2015, 16:38 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Да, пожалуй так: там где вы бы в настоящем времени использовали сослагательное наклонение, там и в прошедшем времени надо использовать сослагательное наклонение. "La culpa de que ocurrió el accidente fue mia" теряет причинно-следственную связь - ставит на одну "доску" само происшествие с его причиной, между тем на самом деле он (или она) признаёт, что он был тому причиной, и, если бы не его действия, происшествия могло бы не быть. Это вовсе никакое не отдельное правило, это всё то же самое правило для употребления сослагательного наклонения - это последнее, что можно добавить к этому обсуждению. Там, где контекст даёт возможность или желательность (это ли не основное показание для сослагательного наклонения?!), - требуется сослагательное наклонение, - неважно, в настоящем это или в прошлом. Или в будущем :)


 Женщина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 00:24 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2747
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
Reconozco que la culpa de que ocurriese el accidente fue mía.

Novosedoff писал(а):
Почему субхунтиво использовано в этом предложении? Ведь здесь нет ни волеизъявления, ни сомнения, и речь идёт ни о чём-то гипотетическом, а о вполне реальном свершившемся факте.


Посмотрите тему "Сослагательное наклонение в придаточных предложениях".

Reconozco (yo - sujeto ) que la culpa fue mía. - главное предложение
La culpa de que ocurriese el accidente (accidente - sujeto) - придаточное (sustantiva de complemento de nombre)

Вот нашла "La oración compuesta en español estructura y nexos" María Pilar Garcés
" Cuando la oración sustantiva no depende de un verbo sino de un sustantivo seguido de la preposición DE, según la estructura SUST. + de + QUE + Verbo
si el sustantivo indica "sentimiento" o "afecto" ( la sorpresa de, el dolor de, la alegría de,...); "voluntad" (el riesgo de, la esperanza de, la amenaza de....);
"duda" o "probabilidad";
"necesidad" o "utilidad";
"causa" o "motivo" : la culpa de, el origen de, la razón de, el sentido de....;
"modo",
"tiempo"
el verbo se construye:
Distinto sujeto: Verbo2 en subjuntivo;
El sujeto implicado es el mismo o la oración subordinada es impersonal (no tiene un agente): Verbo2 en infinitivo


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 15:31 
Активный участник
Зарегистрирован:
04 ноя 2014, 01:30
Сообщения: 91
А все таки, возвращаясь к в.3, остался один нюанс с использованием плюскумперфекта Teresa hubiera querido bla-bla-bla
- почему был использован именно плюскумперфект? Можно ли поменять на Teresa hubo querido bla-bla-bla.. ???
https://goo.gl/photos/Y6ERju8mNz85b4Ng6
Picture


 
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 17:19 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2262
Изображений: 0
В этом конкретном случае можно заменить только на Teresa habría querido tal cosa.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 18:33 
Активный участник
Зарегистрирован:
04 ноя 2014, 01:30
Сообщения: 91
А почему в pluscuamperfecto-то, а не в pretérito anterior?
Почему нельзя сказать <Teresa hubo querido que nos quedasemos>??


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 21:27 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
это глагольная форма используется вообще редко, например,
Una vez que hubo terminado de comer se fue a dormir.
Чтобы показать, что действие произошло ДО другого действия в прошлом. Ни для чего более.
В данном случае ни о чём таком речи не идёт, поэтому hubo querido было бы неправильно.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 00:55 
Активный участник
Зарегистрирован:
04 ноя 2014, 01:30
Сообщения: 91
Просто как-то довольно странно, что предложение начинается сразу же с сослагательной формы глагола haber притом что в теории использование сослагательного наклонения всегда обуславливают определенными интонациями и смыслами основного (главного) предложения, а здесь, получается, главного предложения вроде как и нет! :)


 
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 07:18 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2262
Изображений: 0
Не заморачивайтесь вы настолько в теории, а учитесь правильно говорить - это самое главное. Общаясь на любом языке(включая родной), у вас никогда не будет времени подумать о том, что по этому поводу гласит теория, чтобы правильно применить её в вашем разговоре. Оставьте теорию для лингвистов - это их профессия, а сами лучше побольше практикуйтесь, в этом то как раз и заключается вся премудрость овладения иностранным языком.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 14:54 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Novosedoff: В разговорной речи вместо habría querido часто используется hubiera querido (querido только для примера - замените любым другим причастием). Похоже на то, как мы по-русски используем одну и ту же форму как для нереального условия, так и его следствия: "если бы я знал, к чему это приведёт, я бы этого не сделал".
Таким образом hubiera приобретает и собственную жизнь - даже без нереального условия. Например, часто можно услышать: "¡Me hubieras dicho!" в том смысле, что "ты должен был (мог бы) мне это сказать" (но не сказал). Прихоти языка.

https://www.facebook.com/DiarioDeUnaMuj ... 0700326766:
si diosito hubiera querido que no me masturbara, o masturbase
me hubiera puesto el sexo más abajo
o las manos más arriba

http://www.musica.com/letras.asp?letra=878217:
"Hubiera querido que no fuera así..." и так далее, и тому подобное.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 19:57 
Активный участник
Зарегистрирован:
04 ноя 2014, 01:30
Сообщения: 91
Вопрос-то не про "правильно говорить" (хотя безусловно, ваше замечание справедливо, и конечно практика выше любой теории), а про понимание логики языка :) Потому что не зная её, есть риск сказать что-то неправильно, так что другие не поймут, либо поймут, но про говорящего нехорошо подумают

Итак, я понимаю, что вероятность услышать в речи preterito anterior куда ниже

Trujaman64 писал(а):
Не заморачивайтесь вы настолько в теории, а учитесь правильно говорить - это самое главное. Общаясь на любом языке(включая родной), у вас никогда не будет времени подумать о том, что по этому поводу гласит теория, чтобы правильно применить её в вашем разговоре. Оставьте теорию для лингвистов - это их профессия, а сами лучше побольше практикуйтесь, в этом то как раз и заключается вся премудрость овладения иностранным языком.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 21:31 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 288
Novosedoff писал(а):
Итак, я понимаю, что вероятность услышать в речи preterito anterior куда ниже


И это тоже :-D


 
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 07:34 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2262
Изображений: 0
Вот почитайте эту испанскую грамматику - всё ясно, доходчиво и понятно.
А, вообще-то, когда у вас возникают сомнения по поводу того аль иного времени в испанском языке, просто набивайте его в Гуугле и найдёте ответы на любой вкус и цвет на всех языках мира, даже на мандаринском, для извращенцев.

Introducción
En la actualidad, el pretérito anterior prácticamente sólo se utiliza en textos escritos para expresar la inmediata anterioridad de un hecho pasado respecto a otro también pasado.

https://espanol.lingolia.com/es/gramati ... o-anterior


 
  Заголовок сообщения: Re: О сослагательном наклонении
СообщениеДобавлено: 13 окт 2015, 19:49 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2262
Изображений: 0
Возвращаемся опять к теме, которую мы уже рассматривали много раз за годы существования этого сайта.
Одним из больших заблуждений людей, изучающих испанский, являются то, что они воспринимают времена в этом языке только лишь по их названиям и никак не хотят понять, что наименования времён не всегда совпадают с их реальным применением.
Есть случаи, когда формы прошедшего времени(по названию) употребляются для выражения будущего времени, формы будущего для повелительного наклонения и т.д. и т.п.
Например: форма Pretérito pluscuamperfecto может употребляться также и для выражения будущего времени, хотя по названию она pretérito - прошедшее время:

Me alegraría que, para entonces, ya lo hubieras hecho - Я был бы рад, если бы ты к этому моменту уже сделал бы это.

Сравните теперь, как выражается подобная фраза, когда первый глагол стоит в будущем времени:
Me alegrará que, para entonces, ya lo hayas hecho. - Я буду рад, если к этому моменту ты уже сделаешь это.
Pienso que, para entonces, ya lo habrás hecho. - Думаю, что к тому времени ты уже закончишь это.

Так что не цепляйтесь вы так за формальные названия тех или иных временных форм - это лишь является обозначением их основных применений, но не исключает возможности пользования ими в ином реальном и конкретном времени.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 1 из 1   [ Сообщений: 18 ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Для правообладателей :: Стол заказов :: Фотографии :: Обратная связь :: Наша команда :: Помощь форуму :: Для рекламодателей

© phpBB3 © ppkBB3cker2 © 2009-2024 HispaForum.ru - Форум изучающих испанский язык, культуру Испании и Латинской Америки.
Копирование или несанкционированное использование материалов форума запрещено без ссылки на hispaforum.ru