Изменить размер шрифта
Имя пользователя:   Пароль:   Автоматически входить при каждом посещении  
Страница 2 из 5   [ Сообщений: 82 ]
1, 2, 3, 4, 5
Автор

Переводчик и словари - 2

 
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 20:07 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2310
Изображений: 0
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
Prodigio писал(а):
А что в этом такого? Никто из переводчиков не использует словари?


Письменные переводчики конечно же используют, но я тебе толкую также и про устных, так что теперь представь себе такого, переводящего со словарём в руках:

Ээээ! Господа, чтой-то я позабыл значение этого слова, подождите секундочку, я сейчас посмотрю в словарике, а вы пока покурите.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 21:23 
Активный участник
Зарегистрирован:
30 сен 2012, 11:23
Сообщения: 93
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
Galaxia, это Вы меня удивляете! Конечно, если Вы знаете нужное Вам значение слова, бегая от одной словарной статьи до другой, можно отыскать что-то похожее! Но ведь обычно лезут в словарь, чтобы узнать незнакомый пока перевод слова! За три итерации, как говорят математики, у вас не 20 значений, а 200 появится - как найти нужное?
Представьте себе, что Вас мама попросила из шкафа печенье достать. Вы открываете ящик, а там никакого печенья. Да нет, говорит мама, оно там есть. Ладно. Вот на коробке с тортом надпись: кулинарные изделия. Открываем: опять никакого печенья! Да нет, говорит мама, смотри лучше! Ага, вот оно, там двойное дно в коробке! Нет, словарю так работать не стоит.
Вы же сами прекрасно понимаете, что guardar las formas/guardar las apariencias - это отдельная идиоматическая единица, которая обязана быть прописана в словаре. Что desvivirse никак не означает mostrar - наоборот, зачастую ocultar - просто человек живет этим и ничего не собирается никому показывать или доказывать. Что вместо того, чтобы отыскивать в три итерации proteger, rodear de cuidados в слове arropar проще дать его в самой словарной статье.
Великое дело сделать словарь. И словарь королевской академии - признанный лидер (хотя мне ближе, скажем, словарь Moliner). И копаться в словарях - дело интересное, с этим никто не спорит, да и мне в жизни тысячи раз приходилось этим заниматься. Но, на мой взгляд, в этих признанных словарях много недоработок, неточностей, устаревших значений...
Почему Вам так нравится оспаривать мои мнения, Галаксия, мы же с вами на одной стороне играем? Вы же прекрасно понимаете, о чем я пишу?


 Женщина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 22:30 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2740
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
Георгий Нуждин писал(а):
обычно лезут в словарь, чтобы узнать незнакомый пока перевод слова!


Для начала обычно лезут в испано-русские словари. Толковый словарь испанского - это уже другая ступень, но Вы начали с него.

Георгий Нуждин писал(а):
Вам так нравится оспаривать мои мнения, Галаксия, мы же с вами на одной стороне играем?


:) Я высказываю своё мнение. Изучающих испанский язык, я бы не отсылала на первом этапе ни к DRAE, ни к Moliner. Посмотреть, конечно, всегда можно, но инструмент оказывается полезным только тогда, когда умеешь им хоть как-то пользоваться.

Если Вы создадите двуязычный словарь, где предусмотрите все оттенки значений слов и словосочетаний разных семантических полей - это будет великим достижением, правда.
А пока вот что можно найти, если кто-то желает узнать перевод слова "angustia"
http://www.diccionario.ru/cgi-bin/dic.c ... &pages=yes
http://translate.esacademic.com/?q=angu ... ru&stype=1


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 22:38 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 274
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
Георгий Нуждин: Вообще-то "mostrar" - это не только "показывать" - тот же самый DRAE нам объясняет:
Dicho de una persona: Portarse de cierta manera...
Так что это не так-то уж совсем и "показывать".
Не сомневаюсь , что у вас есть веские основания для того, чтобы приписать глаголу desvivir значение "priorizar ante todo", но быстрый (и потому вряд ли исчерпывающий) поиск в интернете не дал мне ни одного указания на это значение. Между тем, столь же быстро, он вывел меня на следующее (производящее впечатление довольно авторитетного) мнение, которое очень подробно толкует его значение, без всякого намёка на "priorizar ante todo".


 Женщина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 23:05 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2740
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
Георгий Нуждин писал(а):
мне надо было дать подходящие определения для девяти слов. Конечно, я начал со словаря Real Academia (rae.es): из девяти слов для шести не было нужных мне значений


Георгий Нуждин писал(а):
если Вы знаете нужное Вам значение слова, бегая от одной словарной статьи до другой, можно отыскать что-то похожее! Но ведь обычно лезут в словарь, чтобы узнать незнакомый пока перевод слова! За три итерации, как говорят математики, у вас не 20 значений, а 200 появится - как найти нужное


Хорошо, Вы начали с DRAE как инструмента для человека, владеющего языком. Так почему же не пришли к нужному?


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 23:07 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 274
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
Galaxia писал(а):
Изучающих испанский язык, я бы не отсылала на первом этапе ни к DRAE, ни к Moliner.

Это мне кажется странным, поскольку вы то и дело обращаетесь к толковым словарям, даже когда о них речь не идет :-)
А если серьёзно, то мне кажется, что обращение к толковым словарям, возможно не столь фундаментальным, как упомянутые вами, может очень способствовать быстрому обучению. Конечно, обучаемый должен приобрести для этого сначала кое-какие базовые знание грамматики и словарный запас. С этого момента, по-моему, - великолепное средство для обучения. Причина в том, что толковый словарь объясняет всё более простыми словами, примерно так, как мать учит ребёнка своему языку, поэтому усвоение происходит естественным образом, легко и просто. Лично я пользовался на этом этапе словарём Esencial издательства Larousse, широко распространённым в Мексике. И только в редких, очень редких случаях, мне приходилось обращаться к другим словарям (иногда толковый словарь впадает в "порочный круг" - для объяснения одного понятия использует другое, а для объяснения этого другого - первое :-)). Так что я бы, наоборот, рекомендовал обращение к толковому словарю, если изучающий уже постиг кое-какие азы языка.


 Женщина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 23:14 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2740
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
Trujaman64 писал(а):
я тебе толкую также и про устных, так что теперь представь себе такого, переводящего со словарём в руках:


SMQ, когда я готовлюсь к синхрону в кабинке, запасаюсь небольшим словариком всяких там самых заковыристых терминов и профессиональных слов, а то кто знает, что там докладчики могут преподнести. Вот вам и устный перевод со словарём на столе :-D Хотя, тоже правда, на стол не всегда успеваешь посмотреть :lol: , но рукописный словарик в голове отпечатывается.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Prodigio писал(а):
я бы, наоборот, рекомендовал обращение к толковому словарю, если изучающий уже постиг кое-какие азы языка.


я эти "азы" обозначила как "первый этап", т.е. Вы того же мнения :)

Добавлено спустя 9 минут 40 секунд:
Prodigio писал(а):
вы то и дело обращаетесь к толковым словарям, даже когда о них речь не идет


Я уже признавалась, что я их обожжжаю :-D


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 23:37 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 274
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
Galaxia писал(а):
Хорошо, Вы начали с DRAE как инструмент для человека, владеющего языком. Так почему же не пришли к нужному?

Вы опять уводите в сторону, я об этом ещё раньше хотел написать. Мы вели речь о словарях, о том, что они не дают нужного значения. Я, в основном, имел в виду русско-испанские и испанско-русские словари, Георгий Нуждин также включит сюда толковый, в том числе "замахнулся" на DRAE ;) .
Вы же с самого начала пытались доказать, что все значения можно найти в словарях, главное - "маршрут", по которому к ним можно прийти. Так вот, и я, ещё когда, хотел сказать (и даже примерно в таком духе уже высказался раньше, но, видимо, не слишком внятно), что это совершенно не одно и то же: почерпнуть правильное значение непосредственно из словаря - или "блуждать" по словарям в поисках правильного значения.
Это последнее, помимо собственно ошибок, в которые можно впасть, шагая "по аналогиям", приводит к слишком большому разветвлению при поиске правильного значения. Заранее зная ответ, в ваших примерах вы пришли к правильному значению. Если же человек не знает заранее правильного ответа, у него получается слишком много вариантов, без всяких оснований для того, чтобы выбрать правильный.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Galaxia писал(а):
я эти "азы" обозначила как "первый этап", т.е. Вы того же мнения

Выходит, что да :-)


  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 12:26 
Prodigio писал(а):
И ещё более конкретно: позволительно ли переводчику переводить с одного языка на другой словами, не указанными в словарях, если, по его мнению, это слово более соответствует контексту и/или смыслу переводимого?


Почему бы нет. Все зависит от контекста. Например, если переводить нотариальный документ, то может понадобится несколько словарей: обычный, юридический, экономический и даже толковый :). А если например переводить какой нибудь комикс для молодежи, где много сленга, междометий и местных идиоматических выражений, то можно использовать слова и неуказанные в словарях :)


 Женщина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 14:31 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2740
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
Prodigio писал(а):
Мы вели речь о словарях, о том, что они не дают нужного значения. Я, в основном, имел в виду русско-испанские и испанско-русские словари, Георгий Нуждин также включит сюда толковый, в том числе "замахнулся" на DRAE


Действительно, обсуждались двуязычные словари и отношение к ним переводчиков, а не обучающихся испанскому, хотя переводчики всю свою жизнь продолжают изучать свой родной и рабочий иностранный :-D А тут Георгий на мои любимые толковые "замахнулся"-размахался :( , не могла не замолвить за них слово.
Да, да, Георгий, выступила в защиту своих любимцев.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 16:33 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 274
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
:) Вообще, для понимания, для изучения, для работы, для жизни, для общения, толковый словарь - это то, что нужно. Лучше источника быть не может. Другое дело, что для переводчика он, как мне казалось (и кажется), он не слишком полезен. Именно из-за специфики его роли, он именно "пересаживает" реалии одного языка на другой. И здесь ключевую роль играют слова одного и другого языка, и их соответствие друг другу. По крайней мере мне так казалось, пока я думал, что (двуязычный) словарь для переводчика - это истина в последней инстанции. Поскольку общее мнение здесь - что для переводчика самое главное - передать смысл, и словарь ему не указ - то, конечно, да, и толковый словарь может сослужить хорошую службу. А ещё (в особенности при переводе на "чужой" язык), думается, мог бы быть полезен ЧАСТОТНЫЙ словарь. КСТАТИ, меня давно интересует вопрос, имеются ли частотные словари испанского языка? Мне ни разу не попадался.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 18:05 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
10 апр 2013, 13:59
Сообщения: 229
Изображений: 0
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
Prodigio писал(а):
:) имеются ли частотные словари испанского языка? Мне ни разу не попадался.

Существуют множество компьютерных программ обработки текстов, в том числе, подсчета частотности слов. Их используют, например, для подготовки текстов для информационно-поисковых систем, а также создании различных словарей: частотных, авторских и др.

Результаты можно увидеть на компьютере - спосок слов, отсортированный по алфавиту, или по частотности.

Наверняка они есть и для испанского языка.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 18:23 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 274
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
Нет, вы меня не поняли. Речь не идёт о подсчёте частот в конкретных текстах. Речь идёт о ЧАСТОТНОМ СЛОВАРЕ, отпечатанном обычным, типографским способом. Я знаю такой английский (Оксфордский, кажется, - не уверен) частотный словарь. Он содержит для каждого слова наиболее частые (типичные) сочетания с этим словом. Очень полезная вещь, поскольку даёт понятия об устойчивых словосочетаниях.
Испанского частотного словаря никогда не видел - не знаю, существует ли вообще.

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:
Любопытный эффект, кстати, не знаю, задумывался ли кто над этим. Если тебе нужно написать какой-то текст на не родном для тебя языке, многие сначала пишут на родном, а потом - делают перевод. Так вот: это едва ли не ДВОЙНАЯ работа. Моя однозначная (и настоятельная) рекомендация - писать СРАЗУ на нужном языке, без всякого перевода.


 Женщина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 18:45 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2740
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
Prodigio писал(а):
мог бы быть полезен ЧАСТОТНЫЙ словарь. КСТАТИ, меня давно интересует вопрос, имеются ли частотные словари испанского языка?


На русском это всё-таки звучит "национальный корпус .... языка"
Георгий Нуждин говорил о корпусе.
Лингвисты работают, и вот уже есть "C U M B R E":
CORPUS LINGÜÍSTICO DEL ESPAÑOL CONTEMPORÁNEO.

I. DISTRIBUCIÓN GENERAL DEL CORPUS:
1. ESPAÑA (total): 65%: 70% escrito.
30% oral :
2. HISPANPOAMERICA (total): 35 %: 60% escrito.
40% oral:
http://www.um.es/lacell/miembros/asp/te ... mb-cor.htm
http://www.um.es/campusdigital/Afondo/Aquilino.htm

Кроме этого корпуса есть и другие:
http://lorien.die.upm.es/juancho/pfcs/AJP/cap4.pdf


И словарь вышел, основанный на корпусе "Cumbre".
Подумываю прибрести


 
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 19:22 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
11 авг 2011, 09:35
Сообщения: 2310
Изображений: 0
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
Prodigio писал(а):
Другое дело, что для переводчика он, как мне казалось (и кажется), он не слишком полезен. Именно из-за специфики его роли, он именно "пересаживает" реалии одного языка на другой.


В любой области существует свой арго, причём, многоуровневый, когда словари, вообще, не смогут тебе ни в чём помочь, а ты должен схватывать и запоминать все эти термины налету, особенно, когда ты переводишь в течение недели и выше испаноязычным специалистам, приезжающим в Россию устанавливать своё оборудование, т.е. в любом случае, к ним нужно притираться, будь у тебя хоть семь пядей во лбу. Кстати, тут же параллельно нужно изучать и российский сленг в данной области.
Как один из последних примеров в моей практике, слово "chupar", используемое испанскими программистами в значении импорта программы на твой компьютер. И таких примеров в каждой сфере существует масса.
Но, но, всё-таки самым главным для переводчика, стремящегося достичь высшего уровня мастерства в своей области, это быть носителем обоих языков, постоянно говорить на них с самого раннего детства. Я не имею лингвистического образования и считаю, что говорю на обоих языках средненько, т.е. паршивенько. Несмотря на это, многие испанцы, которым я переводил и у которых раньше были другие переводчики с многолетним опытом перевода, но не носители, говорят мне, что моя fluidez в испанском на порядок выше, чем у тех, хотя другие имеют лингвистическое образование. Один из испанцев, с фирмой которого я работал больше года, сильно польстил мне и порадовал моё самолюбие, когда сказал, что мой устный в сравнении с другими переводчиками, с которыми ему приходилось работать, можно сравнить с тем, как отличаются "Жигули" от "Мерседеса".

Добавлено спустя 13 минут 39 секунд:
Galaxia писал(а):
Кроме этого корпуса есть и другие:


В смысле торса, то бишь, но не того, который торчит, так как тот называется торцем, и по которому можно дать, а тот, который часто употребляется в сочетании со словом "голый".


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 19:53 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 274
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
Corpus - это, я так понял, какое-то собрание электронных текстов? Мне трудно это представить. Словарь - взглянуть бы на него. Может быть действительно полезным. Надо на amazon посмотреть, может там есть более подробные аннотации.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Trujaman64 не понимаю, почему вы всё время сводите на устный перевод: здесь тема о словарях. По вашим же собственным замечаниям, это две вещи несовместимые.


 Женщина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 19:58 
Активный участник
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 фев 2012, 17:50
Сообщения: 2740
Откуда: Espacio intergaláctico. MAD-LED-AGP
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
Trujaman64 писал(а):
всё-таки самым главным для переводчика, стремящегося достичь высшего уровня мастерства в своей области, это быть носителем обоих языков, постоянно говорить на них с самого раннего детства.


:( не достичь мне высот переводческого мастерстваа :( аа, не говорила я с раннего детства на испанск :( ооомм...
Ладно, останусь рядовым бойцом переводческого фронта 8-)

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:
Prodigio писал(а):
Речь идёт о ЧАСТОТНОМ СЛОВАРЕ, отпечатанном обычным, типографским способом.

Посмотрите
http://cvc.cervantes.es/ensenanza/bibli ... 5_0017.pdf


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 20:43 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 274
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
посмотрел на amazon, да, словарь впечатляет - больше 2000 (!) страниц, около 2 миллионов (!) слов. Но подробности его устройства там не видно. Конечно, я имел в виду гораздо более скромное творение. Домой приду, уточню, что это было.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 22:08 
Активный участник
Зарегистрирован:
30 сен 2012, 11:23
Сообщения: 93
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
У меня, увы, повышенные требования к словарям. И мой подход правильно сформулировал Prodigio: основная информация должна содержаться непосредственно в словарной статье.
Корпус cumbre лежит у меня на диске в ящике стола: его можно заказать в издательстве в электронном виде, правда, обычно они дают сокращенный вариант. Я знаком с его создателями: он принципиально лучше корпуса Real Academia огромным пластом разговорной речи, который они терпеливо транскрибировали. частотность там тоже указывается, от 1 до 10. Но если нужно, пишите на info@xn--portal-espaol-skb.es, я сброшу программу, которая вылавливает частотность из корпуса Real Academia (мы пользуемся ей для составления нашего словаря). Корпус Real Academia доступен непосредственно на их странице.


 Мужчина
  Заголовок сообщения: Re: Переводчик и словари
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 23:11 
Активный участник
Зарегистрирован:
15 апр 2013, 06:29
Сообщения: 274
4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме4 года на форуме
По-моему, зря вы обиделись, Trujaman64 - типичный интернет-тролль (без обид, Trujaman, - ничего личного :) , просто констатация факта). Цель такого персонажа - вывести человека из себя, чаще всего, замечаниями не по существу, или даже личными выпадами, с тем, чтобы затем "поставить его на место". Технология виртуального самоутверждения. Жаль, если форум потеряет знающего человека. Хотите, примите мои извинения за его поведение? :)


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 2 из 5   [ Сообщений: 82 ]
1, 2, 3, 4, 5

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Словари ошибаются

в форуме Трудности перевода

Prodigio

14

624

21 июл 2016, 01:35

Приложения-словари для iphone

в форуме Учебные материалы - Поиск и Обсуждение

Chekanpolina

3

538

18 июл 2015, 13:12

Словари и учебные пособия по изучению языка (на английском языке)

в форуме КУПЛЮ, ПРОДАМ, ПОДАРЮ

Accenti

0

341

30 окт 2015, 16:27



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Для правообладателей :: Стол заказов :: Фотографии :: Обратная связь :: Наша команда :: Помощь форуму :: Для рекламодателей

© phpBB3 © ppkBB3cker2 © 2009-2017 HispaForum.ru - Форум изучающих испанский язык, культуру Испании и Латинской Америки.
Копирование или несанкционированное использование материалов форума запрещено без ссылки на hispaforum.ru

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100