Существует ли третье лицо императива в испанском языке? - 2

А так не только заклюют, но ещё и затопчут.
Дело в то, что лингвисты тоже любят пиариться и обращать на себя внимание публики, как все нормальные люди, чтобы про них не забывали и помнили. Человека хлебом не корми, а дай только повыёживаться перед честной публикой, которая, как известно, всегда требует хлеба и зрелищ. Таким образом, кстати, достигается иллюзия своей важности и необходимости обществу в целом, когда ему на тебя, на самом деле, наплевать с высокой колокольни. Единственно, что действительно привлекает внимание обывателя со страшной силой, так это всякие там проколы и скандалы в житие знаменитостей, так как тем самым они отождествляют себя с ними и, указывая на них пальчиком, восклицают как Вий: вот он, хватайте и растерзайте его.

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:
Лично для меня повелительное наклонение может существовать только в прямом обращении к субъекту побуждения, иначе, получается какой-то бред. В принципе, можно повелевать и через третьих лиц, но это для меня не является повелительным наклонением:

Скажи ему, чтобы сделал то-то и то-то.(опять же приказ в этом предложении существует только в первой части, где идёт прямое обращение к слушателю).

В приведённом вами примере - разумеется, и двух мнений тут быть не может.
Только у меня впечатление, что обсуждаемся тема - слишком тонкая, для того чтобы в ней можно было апеллировать к конструкциям или формам другого языка (в данном случае, русского). Поиск общих закономерностей для разных языков - думается, это важная (и интересная) тема внутри лингвистики, но, мы-то здесь обсуждаем явления испанского языка, так что, мне кажется, было бы правильно оставаться в рамках одного языка, иначе различия, неизбежно при сущие разным языкам, могут сильно запутать картину. Тем более, если мы обращаемся к русскому языку, в котором, как можно убедиться по вышеприведённой ссылке, даже специалисты по языку признают, что тема императива недостаточно разработана.
Конструкции же типа "Véase al reverso" и "Notifíquese al interesado" в принципе невозможным в русском, так что обращение к русскому в данном случае вряд ли может чем-то помочь.
Между тем, не знаю как вам, мне в этих фразах явственно видится императив, а мне говорят: да нет, этого не может быть, потому что императива в третьем лице не существует! Причём здесь выражается даже и не побуждение, а именно что повеление, разве нет?
А уж отсутствие форм повелительного наклонения для Ud. (и для nosotros, кстати) в словаре Академии - для меня вообще необъяснимо! И, что хуже всего, у меня нет ни малейшей идеи почему. А уж это-то бесспорно, что повеление должно существовать во втором лице, даже если ты обращаешься вежливо. Или европейские ценности добрались уже и до языкознания, и теперь невозможно отдавать приказы в вежливой форме? Типа, приказы несовместимы с вежливостью? И,типа, командовать армиями всё равно нужно (а иначе как будешь бомбить недоразвитые народы, чтобы наставить из на путь истинный?), а командовать всё равно, в соответствии с европейскими ценностями, нужно вежливо, поэтому форму для Uds. - оставляем. Разве что так.
Ну, для nosotros ещё понятно - здесь тоже мы вступаем на "скользкий путь" сомнений, а как это мы повелеваем сами себе, не нужно ли это скорее рассматривать как побуждение? Тк что отсутствие среди форм императива для nosotros (хотя и признаваемое, по-моему, в любой грамматике), ещё можно как-то объяснить, а для Ud. - нет, этого я понять не могу.

Вам, батенька, следовало бы, действительно, вначале хорошо научиться понимать испанский, а потом уже разглагольствовать "на слишком тонкую материю", как вы изволили выразиться, а то получается, как в той пословице:

Слышал звон, да не знает где он - Oyo al gallo cantar pero no sabe en qué muladar.

Notifiquese al interesado - отрапортуйтесь заинтересованному лицу.

"Notifíquese al interesado que.." - стандартные формула для судебных постановлений. Означает, что судебная инстанция должна в официальном порядке сообщить (то, что постановил судья). Notificar 1) сообщать, извещать 2) официально ставить в известность, доводить до сведения, информировать. Чтобы вам понятнее было, это эквивалентно: "Se le debe notificar al interesado que..." , только в императивной форме.
Из той же оперы: также стандартные фраза, которую можно найти на упаковке продуктов: "refrigérese después de abrir" (в Испании, вероятно, используется другой глагол). Это означает не то, что кто-то должен залезть в холодильник после прочтения, а что продукт должен храниться в холодильнике после открытия. "Ábrase aquí" - также стандартная надпись на коробках (когда важно, чтобы её открыли именно с данной стороны (сопровождается стрелкой).
И т.д., и т. п.

Опять же ничего нового не сказали, т.е. Америку не открыли, к сожалению. Частица "se" промежду прочим используется в испанском языке и для безличных предложений, а не только как возвратное местоимение, почитайте, почитайте и тогда вы, может быть, поймёте, что в этом случае эти две приведённые вами фразы эквивалентны этим:
Refrigerar después de abrir.
Abrir aquí

Где-то я спрашивал, какой смысл несут эти фразы? Вопрос в том, почему считается, что третьего лица у повелительного наклонения нет, хотя вот он - императив, и глагол в третьем лице!
Менее "канцелярский" пример из того же ряда: "¡No se te ocurra (hacer tal cosa)!" По смыслу, по форме, по употреблению - императив, глагол в третьем лице.
А вот ещё, на этот раз третье лицо множественного числа, но столь же расхожее выражение: "Sean quienes sean...".

Менее "канцелярский" пример из того же ряда: "¡No se te ocurra (hacer tal cosa)!" По смыслу, по форме, по употреблению - императив, глагол в третьем лице.
А вот ещё, на этот раз третье лицо множественного числа, но столь же расхожее выражение: "Sean quienes sean...".[/quote]

Всё, надоело, разберись, вначале, в лицах в испанском языке, а потом приходи.

"¡No se te ocurra (hacer tal cosa)!" - Отрицательный императив 2-го лица, где местоимение te как раз и указывает на 2 лицо единственного числа.

Почему мне вспомнился рассказ вольноопределяющегося Марека про то, как он был редактором журнала "В мире животных"?

Через слово читаете?


exhortativo на испанском

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:


Точно

Ещё раз повторяю для особо любознательных, что в испанском языке частица SE многолика и поэтому может выполнять совершенно разные роли, которые нельзя путать, иначе, вы окончательно запутаетесь и уже никогда не сможете ничего понять.
Так вот, чтобы не влезать в дебри, хочу сказать лишь одно, что есть два совершенно разных глагола, обозначающих совершенно разные понятия, так же как и существуют глаголы, которые, вообще, не употребляются без SE на конце, например:
arrepentirse
* 1) (de) раскаиваться, каяться;
2) идти на попятный, отказываться от обещания (обязательства)

Теперь, насчёт ocurrir

ocurrir
vi 1) происходить, случаться, иметь место; ¿qué ocurre aquí? что здесь происходит; ¿qué le ha ocurrido? что с ним случилось?; por lo que pueda ocurrir на всякий случай;
2) уст. выходить навстречу;
3) опережать, предвосхищать;
4) являться, приходить (куда-л.); 5) обращаться (в суд); 6) совпадать (о церковных праздниках);
ocurrirse приходить в голову (о мысли и т. п.)
ocurrir conjugar ⇒
intr. Suceder,acontecer:
¡ha ocurrido un milagro!
prnl. Pensar o idear algo,por lo general de forma repentina:
no se me ocurre qué decirte. - Не знаю, что тебе сказать(т.е. мне ничего не приходит в голову, чтобы тебе сказать).
После данного объяснения, наверное, даже самому большому тугодуму будет совершенно ясно, что во фразе:
"¡No se te ocurra (hacer tal cosa)!" - повеление относится ко второму, а не к третьему лицу. - Не вздумай(не смей даже думать о том), чтобы....

Другое дело, когда вы произносите фразу:
Пусть даже и не думает о том, чтобы завтра посетить её.
Que no se le ocurra(vaya ocurrir) visirarla mañana - Здесь опять же появляется "que", о чём мы уже говорили выше.

Да нет, я это всё это внимательно прочитал, настолько внимательно, что даже заинтересовался подробностями, потому и спросил "А что есть exhortativo?". Извиняюсь ещё раз, но мне недостаёт ясности в этом вопросе. Что это такое вообще? Форма глагола? Вроде нет - ни в одной грамматике не описано modo exhortativo или что-то подобное. Тогда где про это можно прочитать? Тем более, если оно связано с темой данного топика.
Только, пожалуйста, не надо ещё раз "существует exhortativo" - мне это очень интересно, но хотелось бы подробностей.
Как интересна также и другая информация, что вы уже дважды сообщили:
Однако мне кажется очень вероятным, что эта информация относится к русскому языку, мы же обсуждаем язык испанский, причём очень конкретное его явление. Чем могут грамматические пережитки русского языка помочь в вопросе существования третьего лица повелительного наклонения в испанском языке?


А что конкретно вам надоело: повторять одно и то же? "Существует повелительное и побудительное"? Так я как раз и прошу вас этого больше не делать - мне и с первого раза было это ясно.
Замечание же о том, что я не разбираюсь в лицах в испанском языке меня не на шутку встревожило: обычно я хорошо понимаю, в чём разбираюсь, а в чём - нет. И в данном случае я отвечаю за ЛЮБОЕ из слов, которые я написал. И для меня ОЧЕНЬ важно знать, ЧТО именно из написанного мной заставляет вас думать, что в лицах я не разбираюсь. Буду благодарен также, если вы меня информируете о любых других ошибках, которые я, по вашему мнению, совершил в моих постах в данной теме.

Извиняюсь, где я написал, что ПОВЕЛЕНИЕ относится к третьему лицу? Я написал, ГЛАГОЛ В ТРЕТЬЕМ ЛИЦЕ. Неужели у кого-то могут возникнуть сомнения? Посмотрите словарь спряжений - ocurra есть первое и третье лицо сослагательного наклонения настоящего времени, и в данном случае выполняет функцию императива. Вся фраза, очевидно, эквивалентна "Tal cosa no se te debe ocurrir", но выражена в повелительней форме. Надеюсь, никто не станет разубеждать меня, что в этой последней фразе подлежащим является "tal cosa", и что сказуемое (debe) относится к нему(и согласуется именно с ним, поэтому стоит в третьем лице), а не к тому, к кому обращена эта фраза.
Не могу поверить, что приходится здесь писать такие элементарные вещи..

Я кроме мурзилки ничего в этой жизни не читал, но, несмотря на это, в отличие от тебя, не путаю "el culo con la témpora", когда дело касается испанского языка.

Добавлено спустя 42 минуты 28 секунд:


Вот именно, что приходится вдалбливать элементарные вещи.

No, "me", "te", "se" son dativos éticos o de interés, el pronombre reflexivo siempre es "se" en este caso, de "irse"; se ha ido el Santo - se fue el ángel ... ¿a quién se le fue? - a mí, a ti, a él, ella, etc. en su forma tónica y "me", "te", "le" en su forma átona.
Gracias Alemanita.
Entonces lo mismo pasa con ocurrirsele a alguien algo, ¿no?
Se me ocurre una idea.
Se te ocurre una idea.
Se le ocurre una idea.
etc.
Donde "se" es siempre reflexivo y "me", "te", "le", etc. son dativos de interés. ?Es así?

No, los casos no son iguales.

El santo se ha ido al cielo. El santo se me ha ido al cielo.
Se usa "irse", verbo pronominal. Y se añade el "me" dativo de interés.

Se me ocurre una idea.
Tambien es pronominal el verbo: ocurrirse (venirse la idea a la mente). Pero no se puede prescindir del pronombre me (te, le, nos, os, les), objeto indirecto.

Другими словами фраза(разжёвываем по полочкам):
¡No se te(complemento indirecto) ocurra (hacer tal cosa)!" =(Que) No se ocurra a ti(hacer tal cosa)
Не вздумай(не смей даже думать о том), чтобы....= Чтобы тебе даже и не вздумалось это.=
Если и сейчас не понятно, ну, тогда я не знаю, тогда "к терапевту!"

Думается мне, что к терапевту, в конечном счёте придется идти Вам сеньор Trujaman64.
Всё началось с простого, по-детски наивно, заданного вопроса про повелительное наклонение для 3-го лица. А в итоге, какая бурная научная дискуссия, с яркой эмоциональной окраской! Хотя, Ваш оппонент спокоен как удав. И стороннему наблюдателю ясно видно, что он не столько нуждается в объяснениях, сколько в чем-то другом...
Как гласит американская поговорка « нет пикника без муравьёв»!

Что за бред??? Новый способ троллинга? Это просто виртуоз!

Так как я ленив как барсук и обладаю дырявой памятью, то любые вопросы и сомнения, пусть даже наивные и преднамеренно-провокационные, могут служить для меня своего рода запускающим маятником, чтобы постоянно повторять какие-либо затейливые вещицы из испанской грамматики, одной из которой как раз и является тема, связанная с частицами(местоимениями) SE. Поэтому: "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы оно не пусираяло".

Я продолжила: согласно грамматистам, оказывается, разницы в корне нет - и на испанском, и на русском виною всему желательное-волеизъявительное наклонение. На испанском эти волеизъявительные предложения называются exhortativas, и используется в них глаголы в императиве или

Согласен, я в этом же духе и высказывался несколько раз выше, но не понял, получил ли поддержку - или возражения (с вашей стороны), - скорее, я понял, что получил возражения. Осталось понять, почему Королевская Академия не включает третье лицо единственного числа (даже для Ud.), а также первое и третье (для ellos) лицо множественного, - в число форм императива. Собственно, в свете того, на чём мы сошлись только что, как раз не удивительно, что она не включает первое и третье лицо в число этих форм (как я уже сказал выше в этой ветке, - я бы совершенно понял, если бы там были только формы второго лица (tú/vos, vosotros), которые имеют особые и характерные только для императива формы- дескать, все остальные вы найдёте в сослагательном наклонении). Но включение формы для ustedes - при одновременном НЕВКЛЮЧЕНИИ формы для usted- это рушит всю "картину мира". В чём там дело, у кого-нибудь есть идеи? Может, какие-то ссылки или другая относящаяся к этому информация?

Когда картина мира разрушена, нужно искать мыло с верёвкой, или класть бомбу под Королевскую Академию, являющуюся основной причиной этой разрухи. (я не призываю к терроризму, а имею в виду образный подрыв). Ведь какие же сволчи эти королевские прихвостни: мало того, что они барских кровей, так и ещё и не смеют принимать меня в своё сообщество; как же они не видят моей гениальной рассудительности и моей способности,- природного дара, если хотите,- разглядеть невооружённым глазом то, что им и в помине не снилось. Ведь я же, без лишней идиотской скромности, являюсь, если хотите, адцатой реинкарнацией бессмертного Гонгоры(спросите у него, если не верите) на этой грешной Земле, и "а томар пор куло", кэ сэ пудран тодос Устедес ен эл инфиерно, ходер!(Это относится к 1, 2, 3 и к четвёртым, пятым и т.д. лицам, на всякий случай, eh!!!)

Culteranismo
(Redirigido desde «Gongorismo»)
Saltar a: navegación, búsqueda
Luis de Góngora, creador del Culteranismo o Gongorismo, por Velázquez.
Estética del Barroco español dentro de la más general del conceptismo, con el cual comparte la intención de enrarecer y aquilatar la expresión separándola del equilibrio y claridad clásica, pero en un máximo de expresión estética no para aclarar el mensaje mediante el procedimiento de la paráfrasis, sino para impresionar y confundir con lo laberíntico, sensorial y disperso de la expresión y de aplicarse fundamentalmente al género lírico y al verso en vez de a la prosa.
El estilo culterano es una amplificación no parafrástica, porque no pretende explicar, sino deleitar con el ejercicio intelectual del enigma. Se conoce a esta estética también como Gongorismo a causa de su mayor exponente español, el poeta cordobés Luis de Góngora, que contribuyó a formarla y le dio su forma definitiva.
En otros países existió una estética semejante: en Italia el Marinismo (por el poeta Gianbattista Marino, 1569-1625); el Preciosismo en Francia (Vincent Voiture, 1598-1648) y el Eufuismo en Gran Bretaña (John Lyly, 1553-1606), por cierto que desde un precedente del siglo XVI español, fray Antonio de Guevara.
El Culteranismo, término despectivo creado desde la palabra "luteranismo" para parangonar a los culteranos como herejes de la verdadera poesía, es en realidad una rama de la estética barroca del Conceptismo en cuanto dificulta cortesanamente el entendimiento de la obra literaria, no mediante la concisión y la concentración de significado (la llamada agudeza de Baltasar Gracián), como era lo habitual, sino mediante su dispersión y organización en forma de enigma para ejercitar la cultura y la inteligencia al descifrar una forma más dilatada y sensorial. En las artes plásticas este arte se refleja por medio de la utilización de emblemas y alegorías.
Página inicial de Las soledades (l. I, pág. 193) en el Manuscrito Chacón.

Вот, кстати, очень внятное описание ситуации с императивом в третьем лице из Manual de la Nueva Gramática de la Lengua Española, RAE:

42.2.4a En el § 42.2.1a se comprobó que algunas formas del imperativo coinciden
con las del subjuntivo. Se considera tradicionalmente que estas formas no pertenecen
propiamente al imperativo, sino que constituyen un uso del subjuntivo llamado yusivo.
Las oraciones que lo contienen se llaman exhortativas si se usan con valor imperativo,
es decir, para incitar a la acción o a la omisión de alguna conducta, o bien desiderativas
u optativas si manifiestan deseos del hablante que pueden carecer de
destinatario. Como se señaló en los § 42.2.1b, c, es polémica la cuestión de si son o no
imperativas las formas verbales de tercera persona que aparecen en enunciados exhortativos
como Dígame usted; Siéntense ustedes o Pase el señor. Recuérdese que estas
formas verbales admiten pronombres enclíticos (Dígamelo usted), a menos que estén
negadas (No se preocupe la señora marquesa), lo que las asimila a las formas imperativas.
(Выделение во всех случаях - моё. - Prodigio).
То есть даже на уровне глагольных форм - надо ли их рассматривать формами императива или нет - у Академии нет однозначного мнения. В то же время, без сомнения, признаётся императивная функция побудительных выражений, в том числе с третьим лицом: в приведённом выражении "Pase el señor" (а также в "No se preocupe la señora marquesa") императив относится к третьему лицу (не к usted и не к ustedes!)
В этой связи всё-таки странно, почему форму для ustedes DRAE включает в формы императива, а для usted - нет. Полемичность, вроде, не так разрешается: для одного да, для другого - нет.